La croyance religieuse est elle necessairement contraire à la raison?

[syrac]

Je vois que sur ce forum on pratique l'auto-censure ! Dans ces conditions il est mal venu de se répandre en lamentations sur le sort des dessinateurs de Charlie-Hebdo (dans un autre fil), qui eux ne la pratiquaient pas.

[ortollj]

Bonjour
Etant agnostique, une question qui me tarabuste:
je crois savoir qu'il y a des scientifiques qui ont une religion.
par contre je me demande ce qu'ils pensent des autres religions, ceux des autres religions se trompent ?
il y a tellement de religions differentes quelque fois polytheistes, avec des histoires de creation du monde differentes.
toutes ne peuvent pas avoir raison.
Au cas ou il y aurait des croyants matheux sur ce site, je suis curieux de savoir comment ils s'accommodent de ca.

[bagabd]

Je savait que ça serait polémique (et en plus j'aime ça...)

...Si on se veut honnete, c'est contraire au principes fondateur de toutes les religions monotheistes.

Je ne suis pas d'accord : dans la génése [22 : La tentation d'Abraham et le sacrifice d'Isaac] qui me semble rentrer dans la catégorie des "principes fondateur d'une religion monotheiste", Dieu demande clairement une obéissance AVEUGLE à Abraham...

plutôt : " La tentation d'Abraham et le sacrifice d' Ismail"

[annick]

Bonjour à tous,

je tombe par hasard sur cette discussion entamée depuis longtemps déjà, et, première remarque, ce sont tous les "vieux de la vieille" que l'on y retrouve. Amusant, non ?

Pour ma part, d'éducation catholique bien ancrée, j'ai passé une bonne première partie de ma vie à me poser tout un tas de questions sur la religion, la foi et toutes les croyances qui vont avec.

Voici donc mes conclusions :

1) notre condition humaine est relativement insupportable par nature car nous sommes mortels et ça ce n'est pas rien. Cette condition est donc susceptible de faire flancher notre raison.

2) Pour répondre à cet inconfort permanent (et encore le mot est trop faible), nous avons plusieurs solutions :

- soit notre constitution mentale est assez structurée pour nous permettre d'envisager que notre raison suffira à nous permettre de tenir debout et à marcher aussi droit que possible en regardant droit dans les yeux la fin inéluctable, cette fin étant un réel terminus.

- soit cette pensée risque de faire dérailler notre raison et nous avons besoin des béquilles que sont les religions qui vont nous proposer un "après" qui élude la question de la finitude et nous aurons moins d'effort à faire pour maintenir notre raison en bon état de marche pour les autres choses courantes de la vie.

Il y aurait encore beaucoup de choses à dire sur le sujet et ce n'est sûrement pas nous qui répondrons en totalité à ces questions qui taraudent le monde depuis toujours et auxquelles des esprits beaucoup plus brillants que les nôtres sont allés se frotter sans trouver les réponses définitives qui permettraient de clore le sujet.

Pour ma part, j'ai fini par répondre en me disant que ma dignité humaine voulait que je n'élude pas les questions angoissantes et que je devais pouvoir me "raisonner" sans l'aide de quoi que ce soit d'autre que mon esprit.

Mais bon, chacun faisant ce qu'il peut avec ce qu'il est, la réponse lui appartient.

Je pense être restée dans le sujet en répondant ainsi, mais j'ai bien conscience de n'avoir fait que l'effleurer.

Maintenant, la question des religions pose beaucoup d'autres problèmes qui ont été évoqués précédemment et on pourrait en discuter à l'infini, d'autant qu'effectivement, le sujet redevient très prégnant ces derniers temps.

Pour conclure, je dirais que j'aime quand ce forum, de temps à autres, retrouve un tout petit peu l'esprit des anciens (très anciens, je veux dire), qui ne pouvaient dissocier mathématiques et philosophie, deux outils aussi indispensables l'un que l'autre à la pratique de la réflexion.

Merci donc à tous de faire que ce forum puisse aborder aussi ces thèmes, car personnellement, je trouve que cela fait du bien de ne pas utiliser que l'hémisphère matheux de notre cerveau.

[beagle]

"Merci donc à tous de faire que ce forum puisse aborder aussi ces thèmes, car personnellement, je trouve que cela fait du bien de ne pas utiliser que l'hémisphère matheux de notre cerveau."

Je suis assez pessimiste.
Un tel sujet serait bloqué illico dès le départ, voir il y aurait des rappels à l'ordre si les modos se faisaient initialement surprendre.
Ensuite je pense que la société ne permet plus de se parler.
Il y a beaucoup trop de violences dès les moindres échanges sur n'importe quel sujet de société ou philo.
Il existe également une police de la pensée qui dicte les limites de ce que l'on a le droit d'aborder, quand ce n'est pas dicter ce qu'il faut penser.Et les débats d'idées sont devenues des débats du bien (ce que je pense) et du mal (ce que pense l'autre).
Bref c'est mal barré.

[syrac]

Pour ma part, d'éducation catholique bien ancrée, j'ai passé une bonne première partie de ma vie à me poser tout un tas de questions sur la religion, la foi et toutes les croyances qui vont avec.

Je pense qu'une réponse adaptée à la question posée initialement passe par une réflexion sur la validité des croyances religieuses. Nous serait-il possible de les mettre en doute plutôt que d'y adhérer sans réfléchir, au seul prétexte que nos parents étaient de telle ou telle confession et qu'ils nous l'ont transmise ? Voici ce qu'en pense Eckhart Tolle dans cette vidéo, dont je propose la traduction suivante :

Quel est le rôle des religions organisées dans l'élévation de la conscience ? De nombreuses personnes sont déjà conscientes de la différence qui existe entre spiritualité et religion. Elles réalisent qu'adhérer à un système de croyances - un ensemble de concepts qu'elles considèrent comme la vérité absolue - ne fait pas d'elles des êtres spirituels, de quelque nature que soient ces croyances. En réalité, plus vous associez votre identité à vos croyances, et plus vous êtes dissocié de votre dimension spirituelle.

Beaucoup de chercheurs spirituels sont prisonniers de cette attitude d'esprit. Etant totalement identifiés à leurs pensées, ils les croient porteuses de vérité, sans jamais comprendre leurs limitations. Si vous ne partagez pas leurs croyances ils vous considèrent comme étant dans l'erreur, et dans un passé récent ils vous auraient tué pour cette seule raison, ce que d'ailleurs certains font encore aujourd'hui.

La nouvelle spiritualité, qui est la transformation de la conscience, implique de se tenir à distance des structures religieuses existantes. Il y a toujours eu des "poches de spiritualité", même au sein des religions dominées par le mental, lesquelles, poussées par la peur, tentaient souvent de les supprimer. L'essor d'une spiritualité séparée des structures religieuses est un phénomène entièrement nouveau. Ceci aurait été inconcevable dans le passé, en particulier dans la culture occidentale, la plus dominée par le mental, où le christianisme avait fait main basse sur la spiritualité. Vous ne pouviez pas parler de religion ou publier des livres religieux à moins d'avoir reçu l'aval de l'Eglise. Si ce n'était pas le cas elle vous réduisait rapidement au silence.

Aujourd'hui les signes du changement sont visibles, même au sein de certaines Eglises. Il est réconfortant, et on doit être reconnaissant pour la plus petite d'entre elles, de constater des preuves d'ouverture, telles qu'offertes par le pape Jean-Paul II lorsqu'il a visité une mosquée ainsi qu'une synagogue. En partie à cause des enseignements religieux qui ont été prodigués à l'écart des religions organisées, mais également due à l'influence de l'ancienne sagesse orientale, de nombreux fidèles sont maintenant capables de se défaire de leur identification aux dogmes et aux systèmes rigides de croyances pour se lancer à la découverte des vérités cachées de leur propre tradition religieuse, en même temps qu'à celle de leur être profond.

Les religions organisées ont été fondées bien après qu'un instructeur spirituel - illuminé, fils de Dieu ou quoi que ce soit - ait enseigné des choses que personne n'était en mesure de comprendre, surtout s'il s'exprimait au moyen de paraboles. Les religions organisées sont nées de l'interprétation de ses paroles, ou plus précisément, de leur transformation en concepts que le mental humain était capable d'appréhender. Si les vérités spirituelles sont profondément incompréhensibles, il n'en reste pas moins que la conscience humaine évolue constamment. Les religions étaient adaptées aux capacités intellectuelles de nos ancêtres, elles leur offraient un tableau de l'au-delà et de Dieu à leur mesure. Aujourd'hui nous sommes prêts à dépasser ce stade, on commence à le voir ici et là. Bien sûr, toute la population humaine n'est pas engagée simultanément dans cette évolution, la plupart d'entre nous en sommes encore à nous abreuver de croyances et de superstitions, mais le changement a débuté.

Or, ce qui permet de s'affranchir des croyances est le raisonnement, et la nouvelle spiritualité dont parle Eckhart Tolle n'y échappe pas. Elle est basée sur la compréhension de la manière dont l'être humain fonctionne, au niveau individuel. Il n'est plus question de se rassembler pour chanter les louanges d'un Être suprême dont les religieux nous aurons préalablement dressé le portrait, mais de se pencher sur nos dysfonctionnements, lesquels nous conduisent à souffrir et à chercher une voie de salut. La condition humaine n'a jamais été enviable, elle est source d'un questionnement incessant. Malheureusement, ceux qui nous ont offert des solutions n'ont jamais été compris, on est au contraire allé jusqu'à les persécuter, et/ou à dénaturer complètement leur message. C'est cette dénaturation qu'on nomme religions organisées, et c'est par un raisonnement éclairé, une introspection conduite avec intelligence, qu'on peut s'affranchir d'elles.

Donc oui, les croyances religieuses sont contraires à la raison.

[lulu math discovering]

Une religion se base sur une croyance, quelle soit contraire à la science ou non. Je rappelle que la Bible elle-même est contraire à la science d'aujourd'hui(géocentrisme) même si certains textes sont maintenant considérés comme allégoriques.

Ainsi, certaines croyances peuvent être réfutées par la raison, mais pas toutes ! Car si on peut poser toutes les questions à la science, elle ne peut pas toutes les résoudre pour autant.
L'existence de Dieu n'est absolument pas contraire à la raison (en tout cas jusqu'à preuve du contraire) même si c'est une hypothèse épistémologiquement faible (hypothèse sans argument en sa faveur et sans utilité d'explication scientifique.

Le déisme est compatible avec la science, ce qui n'est pas forcément le cas du théisme.

[syrac]

Une religion se base sur une croyance, quelle soit contraire à la science ou non.

Absolument pas. Une religion est toujours fondée sur un enseignement spirituel, celui d'un homme appelé prophète, que pour ma part je préfère nommer un instructeur spirituel, ce qu'étaient le Bouddha, Élie, Jésus-Christ, Mahomet, et beaucoup d'autres moins connus. Les croyances viennent ensuite, et comme je l'ai dit précédemment, elles résultent d'une incompréhension de l'enseignement en question.

Par exemple, Jésus disait que le Royaume des Cieux était en nous. Encore aujourd'hui, personne ne sait à quoi il faisait allusion, si bien que depuis 2000 ans l’Église nous raconte les faits et gestes d'un homme, et en particulier ses miracles, sans être capable d'expliquer le sens, et encore moins la profondeur, de son enseignement, qu'elle se contente de citer. Par contre, Eckhart Tolle, ainsi que d 'autres enseignants spirituels avant lui, en sont capables. Ils sont de plus en plus écoutés, ce qui est un des signes de l'évolution de la conscience, beaucoup de gens ne se satisfaisant plus de croire que "Jésus est venu pour nous sauver", parce qu'ils ont fini par comprendre que ça ne changeait rien à leur vie, que ça n'apportait aucune réponse à leur questionnement existentiel.

Ainsi, certaines croyances peuvent être réfutées par la raison, mais pas toutes !

C'est vrai, on ne peut pas réfuter une croyance religieuse, parce qu'elle repose sur une construction mentale dans laquelle interviennent des concepts indémontrables, Dieu par exemple, ou plutôt une description particulière de Dieu qui se trouve ne pas correspondre à la description qu'en font d'autres croyances religieuses. Il est impossible de dégager la moindre vérité d'une telle quantité de conceptions d'une chose indémontrable par la logique, tout ce qui peut en résulter étant des conflits. De là l'intérêt d'adopter une approche différente du problème, celle des croyances ayant de toute évidence échoué.

L'existence de Dieu n'est absolument pas contraire à la raison

Non, pas en tant que telle. Ce qui l'est c'est le système de croyances associé. Si je te dis que j'ai vu une soucoupe volante tu as le choix entre me croire et ne pas me croire, mais dans les deux cas ça relèvera d'une croyance de ta part : "je crois qu'il en a vu une" ou "je ne crois pas qu'il en ait vu une" sont des affirmations équivalentes et tout aussi indémontrables l'une que l'autre. Moi seul connaît la vérité, jusqu'au jour où tu en verras une, alors la question de croire ou de ne pas croire ne se posera plus. De la même manière, si on admet que quelques personnes ont, tout au long de l'Histoire humaine, eu la révélation de Dieu et l'ont rapportée à leurs contemporains, il est évident que ces derniers se sont trouvés devant le même dilemme, et que ceux qui les croyaient n'étaient en rien différents de, ou supérieurs à, ceux qui ne les croyaient pas.

J'imagine que l'objectif des personnes en question n'était pas d'être crues, pas plus que de construire des édifices dans lesquels les croyants pourraient se réunir afin de les adorer jusqu'à la fin des temps, mais d'indiquer le chemin à suivre à ceux qui pourraient les comprendre, ce qui malheureusement n'a toujours été le cas que de très peu de monde.

[anthony_unac]

Bonsoir,

Cela fait un moment que je suis cette conversation en diagonale (je n'ai jamais voulu y mettre le doigt dans l'engrenage mais ...) et je soupçonne d'ailleurs son auteur d'être un excellent journaliste en herbe (ou journaliste tout court s'il est déjà dans la profession) car il a su faire le buzz en suscitant les passions des uns et des autres.
Malheureusement, toute cette virtuosité ne suffira pas à me laisser prendre au piège du grand débat passionné car je ne comprends toujours pas pourquoi la masse populaire à tant besoin d'être guidée soit par une conviction religieuse (époque totalement révolue) soit par une conviction politique (époque à bout de souffle après avoir élus tous les parties possibles et avoir fait le bilan).
Une question me vient à l'esprit au regard de tout ceci : la masse populaire a t elle nécessairement besoin de béquilles sous forme de convictions (politiques et/ou religieuse ou autre) pour avancer ?
Cette question peut paraître naïve mais quand je vois le peu de gens capables d'avancer par eux mêmes, je me dis que la masse à réellement besoin de modèles et/ou convictions populaires.

[syrac]

Une question me vient à l'esprit au regard de tout ceci : la masse populaire a t elle nécessairement besoin de béquilles sous forme de convictions (politiques et/ou religieuse ou autre) pour avancer ?

Voilà une opinion à l'emporte-pièce, qui part du principe que la "masse populaire" est uniformisée, chaque individu étant en quelque sorte standardisé. C'est loin de la vérité, et la télévision en fournit un bon exemple : certains prennent plaisir à passer une soirée devant quelque télé-réalité stupide, sur l'une des nombreuses chaines poubelle, tandis que d'autres n'allument leur téléviseur que pour regarder un opéra sur Arte. Ces deux catégories de personnes n'ont pas les mêmes besoins ni les mêmes aspirations, et leur QI respectif n'est probablement pas le même.

Ce qui représente un standard n'est pas l'intelligence mais le niveau de conscience des habitants de la Terre, au sein duquel on observe des variations considérables dans les capacités intellectuelles de chacun, allant du crétinisme abyssal au plus pur génie. Il semble que les aspirations religieuses soient en corrélation avec l'intelligence : plus elle est présente chez un individu et plus celui-ci percevra - ou aura l'intuition de - une dimension n'appartenant pas à l'univers matériel, qui pourra éventuellement le conduire à rejeter les systèmes de croyances établis afin d'explorer d'autres voies. A l'opposé, les individus d'intelligence moindre n'ont aucune aspiration religieuse, ou tout au moins se satisfera-t-elle d'un passage à l’église le dimanche matin, considérant que Dieu n'est présent que dans ses murs et qu'en dehors d'eux on peut l'oublier. Ils iront à l'église par pure convention et habitude, et sans doute avec l'espoir de se faire pardonner ce que la tradition dont ils se réclament considère comme leurs péchés de la semaine écoulée, ce qu'on appelle "se mettre en règle avec Dieu". Ils ont sur Dieu l'opinion standard héritée de leur culture, rien de plus. Ils n'ont jamais réfléchi à la question de la nature de Dieu et ne cherchent pas plus loin.

Par conséquent, lorsqu'on parle des croyances religieuses il serait bon de préciser qu'elles sont le fait d'individus peu intéressés, voire pas intéressés du tout, par la spiritualité dans son sens le plus large. Si on ajoute à ça le fait que leur Dieu est confiné entre les murs de l'église, on comprend mieux pourquoi le domaine religieux fait figure d'ovni dans les sociétés développées. Ceci n'empêche qu'on commet une erreur lorsqu'on tente d'uniformiser l'aspiration religieuse en la réduisant à cette attitude cynique de pseudo-croyance en Dieu. Des hommes et des femmes sincèrement préoccupés par leur développement spirituel existent au sein de la "masse populaire", et eux seuls sont capables de se débarrasser de leurs béquilles.

Cette question peut paraître naïve mais quand je vois le peu de gens capables d'avancer par eux mêmes, je me dis que la masse à réellement besoin de modèles et/ou convictions populaires.

Beaucoup plus de gens que tu ne le crois aspirent à échapper aux modèles imposés, avec plus ou moins de succès il est vrai. Il faut un certain courage pour répondre à celui qui te demande si tu crois en Dieu : "Non, je ne crois pas en ton Dieu", sachant qu'il en a une image bien précise héritée de ses parents. Ceux qui se prétendent remplis d'amour et de charité chrétienne seront les premiers à te rejeter. Et la même chose arrive dans d'autres domaines où la normalité et la bien-pensance sont requises, ce qui fait qu'on en arrive à ne plus oser forger sa propre opinion mais à adopter celle du milieu dans lequel on évolue, sauf peut-être dans l'anonymat de l'isoloir, des forums et des réseaux sociaux, encore que ceux qui affichent une opinion bien tranchée y sont trop souvent associés à des trolls.

Le besoin de ressembler aux autres répond à deux nécessités : celle de s'intégrer au milieu, et celle de partager une opinion qu'autrement on craindrait d'être erronée. A quoi il faut bien sûr ajouter la peur du ridicule (ce qu'on a pu constater dans le sujet "Où l'on parle des extra-terrestres"). Dans ces conditions il est un peu risqué de juger avec autant de désinvolture le comportement de la "masse populaire", en laissant totalement de côté le fait qu'elle est composée d'individus d'une très grande diversité d'aspirations, mais contraints, parce que tous ne sont pas des Bernie Sanders, de faire un choix entre les modèles "autorisés" qui leur sont proposés.

La quasi nécessité de s'en tenir à ce qui est considéré comme acceptable, à ce qui est proposé, constitue donc une sérieuse entrave à la possibilité d'avancer par soi-même, comme tu le dis. D'ailleurs, "avancer par soi-même" ne veut rien dire, si on y réfléchit bien ; seul un nouveau-né qui grandirait totalement isolé du reste de l'humanité pourrait prétendre avancer par lui-même.

[ortollj]

supprimé

[beagle]

supprimé par la modération

[ortollj]

supprimé

[Pseuda]

Bonjour,

Bien dit ortollj.

message effacé

Mais à mon avis, il y a des choses avec lesquelles il ne faut pas plaisanter. Et j'ai l'impression que ce n'est malheureusement pas que de la provocation de la part du dénommé Beagle (voir ses messages). Dans tous les cas, c'est intolérable. Que fait la modération ???

Dommage, son message du 05/07/2016 sonnait comme un avertissement raisonnable. Pourquoi ne pas se l'appliquer ?

Bref, ceci n'a rien à faire sur un forum de maths (je signale).

[beagle]

J'avais dit: "(je dis la même pour pas faire d'histoire) proportion de pédophiles

bon alors c'est quoi le problème avec cette phrase.J'ai pas envie d'incriminer plus l'un que l'autre, et je dis la même proportion laissant ouvert ...Donc c'est quoi qui va pas?

S'agissant de la phrase suivante sur le prosélytisme.
Ben clairement l'église n'est pas prosélyte de l'amour pédophile, elle n'est pas prosélyte de la sexualité des enfants. Parc contre si vous tapez sexualité de l'enfant, enseignement de la sexualité de l'enfant, ben oui vous allez tomber sur un certain nombre de ref LGBT. Donc c'est quoi le problème?

Je suis athée.Mais de culture chrétienne. ça me gonfle d'entendre que les religions ont engendré les guerres de religion. Comme si les non religieux nazis ou communistes n'avaient pas tué plus de monde.Donc les guerres n'ont pas de rapport avec la religion, mais un rapport avec le pouvoir. que ce pouvoir soit teinté de religion on non, mais on peut pas bananer sur les religions sur ce fait là.
Sur la pédophilie c'est idem, il est de bon ton de bananer sur les curés pédophiles. ça c'est ètre moderne, progressiste,
mais la pédophilie chez les francs-maçons faudrait même pas l'évoquer??? L'homme nouveau proné par les francs-maçons ben il est très sexuel.L'évolution dans nos sociétés sur ce sujet en cinquante ans est assez faramineuse...

Bref, je ne comprends rien à vos cris de vierges effarouchées.
La religion est un problème politique, je ne l'aborde meme pas, mais à ce titre oui si la politique doit ètre absente du forum ben la religion aussi. là nous sommes d'accord.

[Lostounet]

Beagle, inutile d'aller vers ces sujets qui n'ont rien à faire sur le forum, assez d'accord avec Pseuda. Si cette discussion continue à dégénérer comme systématiquement, je vais finir par la fermer.

[beagle]

Bonjour Lostounet,
le fil était muet depuis 2016
ce n'est pas moi qui l'ai réveillé.
Et le réveil est brutal: la première phrase est:
"Catholiques ou Musulmans meme combat."
et ensuite ça banane sur les curés pédophiles

Bon alors qui va vers quoi et quand?
Si la discussion est ouverte j'exerce un droit de réponse,
si vous voulez la fermer sur ces sujets, je la ferme aussi.

[beagle]

Si uniquement mon message est censuré cela signifie une chose, dites leclairement alors:

- des propos contre l'islam s'appellent de l'islamophobie,
c'est condamnable pour incitation à la haine raciale
-des propos contre les juifs , c'est de l'antisémitisme,
condamnable pour incitation à la haine raciale
-des propos contre les catholiques c'est progressiste, cela fait évoluer la société dans le bon sens.
Les femens envahissent une église, perturbent une cérémonie religieuse,
c'est de l'activisme politique et c'est sain. Aucune condamnation.
La même action dans une mosquée ou une synagogue c'est du racisme.

Et à ce que je vois de mes contre arguments sur les francs-maçons et les LGBT, ben c'est idem,
en route vers le progrès de l'homme nouveau.
Pas touche.

Ai-je bien compris?

[Lostounet]

Je n'ai pas spécialement envie de rentrer dans ce genre de débat..

La modération se réserve le droit de supprimer tout message, et toute discussion qu'elle juge inadaptée sans se justifier. Si je (ou un autre modérateur) veux supprimer uniquement tes messages à toi, je peux le faire et je n'ai pas à t'expliquer le pourquoi du comment.

D'ailleurs, je lis tes messages depuis maintenant une décennie quasiment donc je pense connaitre suffisamment comment tu fonctionnes vis-à-vis de la modération. Tu aimes provoquer la modération, puis dès qu'un modo agit pour te "modérer" tu réponds (très rapidement, en moins de 5 minutes ici) pour t'indigner.

Cela est peut-être "amusant" pour toi, mais un peu moins pour moi qui reçois plusieurs plaintes te concernant et concernant le contenu de tes messages que je dois me mettre à surveiller quotidiennement.

[beagle]

Ne m'amuse absolument pas de provoquer la modération.
Dans ce fil de discussion je ne suis pas instigateur, je suis répondeur.
Là où il ya gène c'est que le seul politiquement correct est accepté.

Curé et pedophile = autorisé
mais qui est pédophile autre dans la société: STOP là c'est fini.

"Si je (ou un autre modérateur) veux supprimer uniquement tes messages à toi, je peux le faire et je n'ai pas à t'expliquer le pourquoi du comment. " J'entends bien. Mais c'est aussi contraire à la compréhension.