philo : science et expérience

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Posted by: farator

Salut à tous,
un petit débat qui aurait bien sa place ici : c'est une question de philo que j'ai eu au bac blanc. Le scientifique doit-il se méfier de l'expérience ?
Quel plan auriez-vous fait ?

Personnellement j'ai fait en gros:

I L'empirisme permet-il de fonder la science ?
1) L'expérience est contrôlable (contrairement aux pensées qui peuvent êtres inconscientes).
2) L'induction, raisonnement empirique.
3) L'expérimentation : permet de conforter et de récuser les hypothèses sans les vérifier.

II Le rationnalisme, base de la science ?
1) Critique de l'empirisme .
2) L'expérience ne répond pas aux éxigences scientifiques.
3) La déduction, raisonnement rationnaliste. ("les mathématiques sont le droit chemin vers la vérité")

III Redonner une place à l'expérience : la démarche scientifique
1) Critique du rationnalisme (axiomes non démontrés).
2) La démarche "hypothético-déductive", ou le rationnalisme appliqué (observation, raisonnement, expérimentation) => vérités scientifiques temporaires.

Voilà, j'ai cité notamment les auteurs : Einstein, Infeld, Chalmers, Popper, Claude Bernard, Pascal, Gaston Bachelard, Jean-Paul Jouary...

Ca me fait 8 pages et demi donc j'ai un peu peur d'être hors sujet ... ^^ Ca me paraît beaucoup !


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par farator
Salut à tous,
un petit débat qui aurait bien sa place ici : c'est une question de philo que j'ai eu au bac blanc. Le scientifique doit-il se méfier de l'expérience ?
Quel plan auriez-vous fait ?

Personnellement j'ai fait en gros:

I L'empirisme permet-il de fonder la science ?
1) L'expérience est contrôlable (contrairement aux pensées qui peuvent êtres inconscientes).
2) L'induction, raisonnement empirique.
3) L'expérimentation : permet de conforter et de récuser les hypothèses sans les vérifier.

II Le rationnalisme, base de la science ?
1) Critique de l'empirisme .
2) L'expérience ne répond pas aux éxigences scientifiques.
3) La déduction, raisonnement rationnaliste. ("les mathématiques sont le droit chemin vers la vérité")

III Redonner une place à l'expérience : la démarche scientifique
1) Critique du rationnalisme (axiomes non démontrés).
2) La démarche "hypothético-déductive", ou le rationnalisme appliqué (observation, raisonnement, expérimentation) => vérités scientifiques temporaires.

Voilà, j'ai cité notamment les auteurs : Einstein, Infeld, Chalmers, Popper, Claude Bernard, Pascal, Gaston Bachelard, Jean-Paul Jouary...

Ca me fait 8 pages et demi donc j'ai un peu peur d'être hors sujet ... ^^ Ca me paraît beaucoup !


Oui, cela fait beaucoup... de hors sujet! La question posée est "le scientifique doit-il se méfier de l'expérience"? Qu'est-ce qu'un scientifique, sa méthode de travail, ses références. Qu'est-ce qu'une expérience? Pourquoi fait-on des expéreinces? En quoi les résultats d'une expérience pourraient ils justifier de la méfiance?

Franchement, je ne vois pas l'utilité,pour répondre à cette question, de faire une si longue digression sur l'empirisme et le rationalisme...
A mon sens, il fallait d'abord expliquer l'expérience et la démarche expérimentale, avec ses forces et ses faiblesses.

En passant, l'expérience est rare en mathématique et débouche encore plus rarement sur des axiomes.....


Posted by: farator

Citation:
Franchement, je ne vois pas l'utilité,pour répondre à cette question, de faire une si longue digression sur l'empirisme et le rationalisme...
A mon sens, il fallait d'abord expliquer l'expérience et la démarche expérimentale, avec ses forces et ses faiblesses.

J'ai croisé mon prof de philo ce matin et on en a parlé deux minutes : il m'a dit que c'est le plan qui lui semble le meilleur, et qu'il aurait fait "instinctivement".

Citation:
Oui, cela fait beaucoup... de hors sujet! La question posée est "le scientifique doit-il se méfier de l'expérience"? Qu'est-ce qu'un scientifique, sa méthode de travail, ses références. Qu'est-ce qu'une expérience? Pourquoi fait-on des expéreinces? En quoi les résultats d'une expérience pourraient ils justifier de la méfiance?

Oui, tout cela je l'ai fait au cours de la dissertation. Et j'ai défini de manière précise tous les termes dans l'intro.

Je crois vraiment que l'approche de la philo est différente selon que l'on est scientifique ou littéraire ...


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par farator
J'ai croisé mon prof de philo ce matin et on en a parlé deux minutes : il m'a dit que c'est le plan qui lui semble le meilleur, et qu'il aurait fait "instinctivement".

Si ton prof. le dit, c'est que c'est ce qu'il faut produire au bac, pas de problème..

Citation:
Je crois vraiment que l'approche de la philo est différente selon que l'on est scientifique ou littéraire ...

Crois-tu ? je n'en suis pas persuadé... Mais bon, mes cours de philo sont loins. Et à la réflexion, lorsque j'entends les philosophes disserter sur la physique quantique, je me dis que nous ne vivons peut être pas sur la même planète.
Dans quelle catégorie, si toutefois il faut vraiment faire des catégories, te situes-tu?


Posted by: farator

Citation:
Dans quelle catégorie, si toutefois il faut vraiment faire des catégories, te situes-tu?

Si je devais me situer dans une catégorie, entre littéraire et scientifique, je me situerais humblement dans les littéraires, tout simplement parceque que je n'ai aucune connaissance en physique autre que les cours du lycée. ^^
Et que j'ai une connaissance littéraire plus développée.


Je sais en revanche que tu te situerais dans la catégorie des scientifiques


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par farator
Si je devais me situer dans une catégorie, entre littéraire et scientifique, je me situerais humblement dans les littéraires, tout simplement parceque que je n'ai aucune connaissance en physique autre que les cours du lycée. ^^
Et que j'ai une connaissance littéraire plus développée.


Je sais en revanche que tu te situerais dans la catégorie des scientifiques

oui sans doute, par défaut!

Mais pourquoi "humblement" : je ne ressens aucune fiertè à me ranger parmi la catégorie des scientifiques. Et je ne vois pas en quoi être littéraire serait synonyme d'une quelconque humilité. A entendre certains philosophes médiatiques, j'ai même de sérieux doutes!

Et d'ailleurs, pourquoi opposer scientifiques et philosophes! Les exemples sont nombreux de scientifiques philosophes, non!


Posted by: farator

Citation:
Et d'ailleurs, pourquoi opposer scientifiques et philosophes! Les exemples sont nombreux de scientifiques philosophes, non!

Je ne voulais pas vraiment les opposer mais plutôt les différencier des autres, en fait différencier ceux qui font des travaux épistémologiques des autres philosophes. Mais en effet, le terme littéraire était très mal adapté.
Cependant on peut aussi se demander si tout la philosophie n'est pas basée sur la science ...


"Humblement" car je ne possède pas assez de connaissances et de culture dans ce domaine pour que je puisse me qualifier de "philosophe".


Posted by: leïa

Salut,

- Je ne pense pas que le fait que l'on soit "scientifique" ou "littéraire" y fasse beaucoup. Il y a tellement de facteurs que même deux scientifiques peuvent avoir des avis très divergents. Ex :Bohr et Einstein.

- Dominique:j'ai l'impression qu'en philo, les mathématiques sont très différenciées des autre sciences. D'ailleurs, si tu as lu Descartes, les maths c'est fabuleux, les autres sciences seraient quant à elles basées sur bien peu de choses et n'apporteraient qu' honneur et richesse.
Cette différenciation vient du fait, qu'elles n'accèdent pas à la même vérité. Pour les "autres sciences" une vérité objective et pour les maths, une vérité certaine.

- Sinon, je trouve que ton plan est pas mal du tout, cependant attention à ton prof. Il a sûrement raison, mais les profs sont différents et leur jugement sur un travail peut avoir quelques variantes même si un bon travail est un bon travail.

Bon courage pour la suite


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par leïa
Salut,

- Je ne pense pas que le fait que l'on soit "scientifique" ou "littéraire" y fasse beaucoup. Il y a tellement de facteurs que même deux scientifiques peuvent avoir des avis très divergents. Ex :Bohr et Einstein.

Bohr et Einstein étaient deux physiciens, du même domaine... Je ne vois pas en quoi cet exemple peut illustrer l'opposition scientifique/philosophe..

Citation:
- Dominique:j'ai l'impression qu'en philo, les mathématiques sont très différenciées des autre sciences. D'ailleurs, si tu as lu Descartes, les maths c'est fabuleux, les autres sciences seraient quant à elles basées sur bien peu de choses et n'apporteraient qu' honneur et richesse.

La philosophie cartésienne concernant les mathématiques est complétement surranée! Et d'ailleurs, en tant que physicien quanticien, je n'y souscrit pas du tout! Où as-tu lu que Descartes considérait que les mathématiques étaient fabuleuses? A son époque, le corpus scientifique était peu différencié et les maths et la physique formaient un ensemble hétérogène que Newton appelait "la philosophie naturelle", comme Hyugens ou Voltaire..

Citation:
Cette différenciation vient du fait, qu'elles n'accèdent pas à la même vérité. Pour les "autres sciences" une vérité objective et pour les maths, une vérité certaine.

Encore ce concept de "vérité"! Ce n'est pas possible, on vous abreuve de ça au lycée maintenant? Mais qu'est-ce donc pour toi une vérité "objective"? Qui donc peut vous accroire qu'il existe une principe unversel qui détient le savoir absolu, capable de décrété ce qui est vérité de ce qui n'est pas?
Je croyais ces idées complètement périmées, mises au banc des principes philosophiques modernes...
Une "vérité certaine": qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Certaine pour qui, par rapport à quoi? Sur quels fondements?


Posted by: farator

Citation:
Cette différenciation vient du fait, qu'elles n'accèdent pas à la même vérité. Pour les "autres sciences" une vérité objective et pour les maths, une vérité certaine.

Ca me rappelle quelque chose

Citation:
Où as-tu lu que Descartes considérait que les mathématiques étaient fabuleuses?

Personnellement, j'ai lu cela en effet !
Dans ses Règles pour la direction de l'esprit, règle II
"Les mathématiques montrent le droit chemin de la vérité"


Petits extraits :

"Elles (la géométrie et l'arithmétique) sont donc les plus faciles et les plus claires de toutes, et leur objet est tel que nous le désirons, puisque, sauf par inattention, il semble impossible à l'homme d'y commetre des erreurs."

"Que ceux qui cherchent le droit chemin de la vérité ne doivent s'occuper d'auncun objet, dont ils ne puissent avoir une certitude égale à celle des démonstrations de l'arithmétique et de la géométrie"

Hé oui, toujours cette vérité ...


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par farator
Ca me rappelle quelque chose


Personnellement, j'ai lu cela en effet !
Dans ses Règles pour la direction de l'esprit, règle II
"Les mathématiques montrent le droit chemin de la vérité"


Petits extraits :

"Elles (la géométrie et l'arithmétique) sont donc les plus faciles et les plus claires de toutes, et leur objet est tel que nous le désirons, puisque, sauf par inattention, il semble impossible à l'homme d'y commetre des erreurs."

"Que ceux qui cherchent le droit chemin de la vérité ne doivent s'occuper d'auncun objet, dont ils ne puissent avoir une certitude égale à celle des démonstrations de l'arithmétique et de la géométrie"

Hé oui, toujours cette vérité ...


La vérité de Descartes à propos de la description du monde par les mathématiques était basée sur la géométrie euclidienne ! Impossible de commettre des erreurs : je suis plié en quatre de rire!! La vérité mathématique de Descartes, il n'y a que des philosophes pour croire ça...


Posted by: farator

Citation:
La vérité de Descartes à propos de la description du monde par les mathématiques était basée sur la géométrie euclidienne ! Impossible de commettre des erreurs : je suis plié en quatre de rire!! La vérité mathématique de Descartes, il n'y a que des philosophes pour croire ça...

Je ne suis PAS philosophe, puisque je n'ai pas suffisament de culture.



Citation:
"Que ceux qui cherchent le droit chemin de la vérité ne doivent s'occuper d'auncun objet, dont ils ne puissent avoir une certitude égale à celle des démonstrations de l'arithmétique et de la géométrie"

Avoue que c'est trompeur : comment ne pas dire à partir de cela que Descartes considérait que les mathématiques étaient fabuleuses?


Citation:
je suis plié en quatre de rire!!

Content que ça te fasse rire, moi je ne comprends pas pourquoi ^^

Quelle est cette géométrie euclidienne ? Pourquoi n'est-il pas possible de commettre d'erreurs ?


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par farator

Quelle est cette géométrie euclidienne ? Pourquoi n'est-il pas possible de commettre d'erreurs ?

La conception du monde de Descartes, celle qui pensait être la vérité vraie des maths était bien sur basée sur la géométrie euclidienne. On sait aujourd'hui que cette vision ne correspond qu'à une réalité approximative.
Et je t'épargne son affirmation déterministe, dont on sait maintenant qu'elle n'a aucun sens.

Bref, que Descartes affirme que les mathématiques qu'il connaissait constituent la vérité me fait hurler de rire. Sans compter que je n'adhère pas au concept de "vérité" en science...


Posted by: leïa

Précision, je ne suis en aucun cas philosophe et ne prétend à l'être. Je ne détiens pas de vérité, j'exprime mon avis par mes pensées ou des connaissances reçues à un moindre niveau.

Pour Bohr et Einstein, le fait qu'il viennent du même domaine... C'est juste pour montrer que les avis ne divergent pas que sur le fait que l'on soit philosophe ou scientifique. Deux avis peuvent être très divergents venant de personnes travaillant dans le même domaine. C'est juste ça. Et ça n'est pas très important. ;)

Pour l'avis de Descartes sur les maths, on peut aussi le retrouver dans la première partie du discours de la méthode...
Par contre il me semble que seule la physique était désignée par philosophie naturelle... M' enfin je me trompe sûrement, je n'étais pas encore né à cette époque.

En ce qui concerne la vérité. Il serait quand même naïf de prétendre que nos lois sont absolument certaines non ? Une théorie aussi vrai qu'elle en a l'air peut être "réajuster" après quelques années. Par exemple la mécanique Newtonienne dont "on" pensait à l'époque que l'on avait pratiquement tout trouvé et que l'on pouvait tout expliqué avec ça. Ce qui n'a pas empêché à Einstein de la remettre en doute et de fonder la théorie de la relativité.
Il me semble que si on arrivait à une vérité certaine en sciences , ce ne pourrait se produire. Et c'est ça, je pense.
Alors qu'en mathématiques, cela est différent. Cependant, je ne pense pas avoir les connaissances suffisantes pour conclure.

Mais c'est discutable, je l'avoue

Peut-être peux tu m'apporter plus de précisions lors de tes objections? :)


Posted by: farator

Citation:
Pour Bohr et Einstein, le fait qu'il viennent du même domaine... C'est juste pour montrer que les avis ne divergent pas que sur le fait que l'on soit philosophe ou scientifique. Deux avis peuvent être très divergents venant de personnes travaillant dans le même domaine. C'est juste ça. Et ça n'est pas très important. ;)

Si c'est très important : c'est la base même de la philo, la contradiction. C'est à partir d'avis divergents qu'on débat, qu'on argumente, qu'on confronte ... Si tout le monde était d'accord, il n'y aurait pas de philosophie...


Citation:
Cette différenciation vient du fait, qu'elles n'accèdent pas à la même vérité. Pour les "autres sciences" une vérité objective et pour les maths, une vérité certaine.

Les autres sciences ? quelles autres sicences ? Vérité objective pour qui ?
Les maths donnent une vérité certaine ?
Prouve moi que la somme des angles d'un triangle est TOUJOURS, quelles que soient les dimensions du triangle, égale à 180° ?
Moi je n'en suis pas certain ..

Les démonstrations mathématiques partent toujours d'un "puisque" ... C'est une déduction. Raisonner par déduction, cela consiste à dégager les implications logiques de certaines affirmations posées au départ. Il faudrait démontrer que les prémisses du raisonnement sont vraies, puis que les prémisses de ce second raisonnement sont aussi vraies et ainsi de suite...
Comme le dit Poincaré : "Comme on ne saurait remonter ainsi à l'infini, toute science déductive, et en particulier la géométrie, doit reposer sur un certain nombre d'axiomes indémontrables" ... ce qui ne la rend pas certaine.


Posted by: farator

Dominique, pourrais-tu me dire le plus simplement et le plus précisément possible, en une phrase ou deux, comment tu définis la science ?


Posted by: farator

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Dominique, pourrais-tu me dire le plus simplement et le plus précisément possible, en une phrase ou deux, comment tu définis la science ?

Je me permets de relancer ceci, parceque ça m'intéresse vraiment



Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par farator
Je me permets de relancer ceci, parceque ça m'intéresse vraiment

Bonjour farator,

Ta question m'a amusé: sais-tu que c'est le titre d'une conférence qu'a donné Feynman devant l'association des prof. de sciences américains? On retrouve sa conf. dans "La nature de la physique". Très intéressante, la conférence...

Bon, je suis physicien, pas philosophe, je vais donc te répondre en physicien.
Pour moi, la science est l'accumulation organisée des connaissances humaines. Cette accumulation découle des observations et des expériences que tous nos prédécesseurs. L'organisation de ces connaissances peut être systématique, par le langage mathématique (on parle alors de sciences exactes, ce qui à mon avis ne veut rien dire). Elle peut être descriptive comme pour l'histoire, la philosophie ou l'ethnologie. On parle alors de sciences humaines, va donc savoir pourquoi! Comme si la physique ne concernait pas l'humain.

Voilà, ma définition s'arrête là. Tout le reste est de la dissertation de philosophe, ce qui m'intéresse moyennement.

Je ne résiste pas à citer finalement une phrase de Feynman (vous savez tous que c'est mon héros, avec Poincaré...) : "la science est la croyance en l'ignorance des experts".


Posted by: farator

Bonjour,

Citation:
Ta question m'a amusé: sais-tu que c'est le titre d'une conférence qu'a donné Feynman devant l'association des prof. de sciences américains? On retrouve sa conf. dans "La nature de la physique". Très intéressante, la conférence...

Non je ne connais pas ! En revanche je vais peut-être essayer de me plonger dedans, ça doit être intéressant en effet !

Donc tu serais d'accord pour dire que les connaissances scientifiques ne sont que provisoires ? Et que la science peut être remise en cause contamment ? (je n'oserai pas employer le terme de vérité Il va peut-être suffire...)

Et j'aime beaucoup la dernière phrase !
"la science est la croyance en l'ignorance des experts"
Feynman était un physicien quantique ? Sur quoi portent ses principaux travaux ?


Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par farator
Donc tu serais d'accord pour dire que les connaissances scientifiques ne sont que provisoires ? Et que la science peut être remise en cause contamment ? (je n'oserai pas employer le terme de vérité Il va peut-être suffire...)


Provisoires... Ce n'est pas le terme que j'aurais employé! Les connaissances humaines s'enrichissent, s'affinent et se développent. Il est rare que des connaissances issues de l'expérience soient provisoires! L'observation de la chute de la pomme sur la terre est définitive, l'explication du phénomène s'enrichit à mesure des travaux...
Que nos connaissances évoluent, c'est un truisme! C'est l'essence même du travail scientifique que d'accumuler de nouvelles connaissances et d'assoir (ou pas) les connaissances déjà acquises.

Citation:
Et j'aime beaucoup la dernière phrase !
"la science est la croyance en l'ignorance des experts"
Feynman était un physicien quantique ? Sur quoi portent ses principaux travaux ?

Oui elle est géniale! Elle est tirée de la conclusion de la conférence dont je te parlais..

Richard Feynman était un des plus grands physiciens du 20eme siècle. Il est mort en 1988. Il fut le fondateur de l'Electrodynamique quantique relativiste. Il a reçu le prix Nobel en 1965 pour cela. Il a travaillé aussi sur les quarks. Et il est l'inventeur des célèbres diagrammes qui permettent de figurer et d'appréhender les interactions entre les particules.
Mais c'était surtout un prof de physique hors pair. Son cours de physique donné au Caltech de Pasadena est sans doute le meilleur jamais donné.


Posted by: farator

Citation:
Provisoires... Ce n'est pas le terme que j'aurais employé! Les connaissances humaines s'enrichissent, s'affinent et se développent. Il est rare que des connaissances issues de l'expérience soient provisoires! L'observation de la chute de la pomme sur la terre est définitive, l'explication du phénomène s'enrichit à mesure des travaux...
Que nos connaissances évoluent, c'est un truisme! C'est l'essence même du travail scientifique que d'accumuler de nouvelles connaissances et d'assoir (ou pas) les connaissances déjà acquises.

Je suis tout à fait d'accord !


Penses-tu qu'un ou des livres de Feynman soient abordables pour moi ?
Ou plus généralement des livres de physiciens que tu aimes bien ? Sans que cela soit trop complexe ?
Ca me donne envie de m'y plonger ...


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par farator
Je suis tout à fait d'accord !


Penses-tu qu'un ou des livres de Feynman soient abordables pour moi ?
Ou plus généralement des livres de physiciens que tu aimes bien ? Sans que cela soit trop complexe ?
Ca me donne envie de m'y plonger ...

Oui, je le crois! Tu peux commencer par ses trois leçons : sur la physique, la gravitation et l'informatique. Elles sont publiées chez Odile Jacob. Et si tu as du temps, les 5 volumes de son cours.... Mais là, c'est du costaud!
Attention : l'informatique au sens de Feynman, ce n'est pas le PC ni windows...


Posted by: farator

D'accord !
J'y penserai la prochaine fois que j'irai à la bibliothèque !
Merci bien










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