Phénomène étrange

(Cliquez-ici pour accéder à la version originale de cette discussion avec couleurs et images)





Posted by: jeps

bonjour,
depuis que je suis de retour des vacances, un phénomène qui m'était inconnu taraude mon esprit.
j'étais à la montagne en train de dévaler les pistes, qd soudain, assis sur le télésiège, je regarde le ciel. et que vois-je? près du soleil, il y avait des bandes de nuages, très fines, de toutes les couleurs de l'arc en ciel!!
ça faisait comme un arc-en-ciel, mais avec des nuages...
auriez-vous une explication scientifique? ou peut-être était-ce encore ces coquins d'extraterrestres!


Posted by: Quidam

Citation:
Posté par jeps
ou peut-être était-ce encore ces coquins d'extraterrestres!


Bien sûr ! Cela ne fait aucun doute !


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par jeps
bonjour,
depuis que je suis de retour des vacances, un phénomène qui m'était inconnu taraude mon esprit.
j'étais à la montagne en train de dévaler les pistes, qd soudain, assis sur le télésiège, je regarde le ciel. et que vois-je? près du soleil, il y avait des bandes de nuages, très fines, de toutes les couleurs de l'arc en ciel!!
ça faisait comme un arc-en-ciel, mais avec des nuages...
auriez-vous une explication scientifique? ou peut-être était-ce encore ces coquins d'extraterrestres!


Bonjour,

On a fait un sujet sur l'arc en ciel il y a qq temps (un mois ou deux). Tu peux t'y replonger... En te souvenant qu'un nuage n'est q'une suspension de goutelettes d'eau dans de la vapeur d'eau!

http://www.maths-forum.com/showthread.php?t=28699


Posted by: Flodelarab

Merde! Dominique est l'un des leurs ...
J'aurais jamais cru ...


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par Flodelarab
Merde! Dominique est l'un des leurs ...
J'aurais jamais cru ...


Pour sur, je suis nourri d'X-files depuis ma "tendre" jeunesse


Posted by: xavierrff

ils sont de retours...les envahisseurs sûrement!


Posted by: BancH

C'est marrant de toujours vouloir tout expliquer même sans le pouvoir.
Bien sûr il faut savoir user d'imagination.


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par BancH
C'est marrant de toujours vouloir tout expliquer même sans le pouvoir.
Bien sûr il faut savoir user d'imagination.


Tu as peut être raison ! L'arc en ciel des poètes est plus beau que celui des physiciens...
Je remarque quand même que la physique, comme les maths, nécessite beaucoup d'imagination! Je ne parle bien sur pas des pb de taupe, qui sont généralement ennuyeux à mourir!


Posted by: BancH

Je ne parle pas de la science, au contraire. L'imagination de ton poète n'est pas la même que celle des maths ou de la physique, la sienne l'enfonce dans l'obscurité.

Je disais qu'au lieu de "savez vous pourquoi ou non?", on préfère dire "savez-vous pourquoi ou est-ce surnaturel?". Enfin c'est normal de tout vouloir expliquer, mais faut savoir se résigner quand on ne peut pas.


Posted by: jeps

le passage des extraterrestres, c'était juste une ptite blagounette! ^^
personnellement, je ne crois pas au surnaturel; mm s'il existe toujours des phénomènes qu'on arrive pas à expliquer...


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par jeps
le passage des extraterrestres, c'était juste une ptite blagounette! ^^
personnellement, je ne crois pas au surnaturel; mm s'il existe toujours des phénomènes qu'on arrive pas à expliquer...

je l'avais bien pris comme tel! Et pour le surnaturel, nous sommes au moins deux...


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par BancH
Je ne parle pas de la science, au contraire. L'imagination de ton poète n'est pas la même que celle des maths ou de la physique, la sienne l'enfonce dans l'obscurité.


Et bien, les poètes apprécieront! Je ne partage pas ton avis. L'imagination d'un poète, d'un peintre ou d'un musicien est de même nature que celle du physicien perdu dans ses images mentales d'un monde qui n'est peut être même pas réel. Et je ne parle pas du mathématicien! Beaucoup de physiciens et de mathématiciens sont aussi des artistes. Et c'est sans dout faire montre d'une étroitesse d'esprit que d'enfermer l'art sous prétexte qu'il ne s'agit pas de science.
Mais bon, je m'égare..

Citation:

Je disais qu'au lieu de "savez vous pourquoi ou non?", on préfère dire "savez-vous pourquoi ou est-ce surnaturel?". Enfin c'est normal de tout vouloir expliquer, mais faut savoir se résigner quand on ne peut pas.


Je ne sais pas si l'on pourra tout expliquer un jour. C'est un vaste débat! C'est quoi "tout", c'est quoi "expliquer"? En tous les cas, ce n'est pas aligner des équations qui tentent de reproduire le comportement du réel...
Et qu'est-ce que le surnaturel? Est-ce qu'on ne connait pas encore? Est-ce ce qui est hors de la nature, à coté, au delà?
Je m'égare encore...


Posted by: Flodelarab

Je n'ai pas tout suivi à mes cours de philo de terminale mais je me souviens d'une idée: l'imagination n'est jamais que la recombinaison de choses que l'on connait déjà.

Je suis assez d'accord avec cela.


Posted by: Dominique Lefebvre

c'est vrai, j'aime assez! Des idées nouvelles en prenant les faits et les connaissances, en les débarassant de tout préjugé et en les considérant selon un autre angle de vue.... Relier des choses et des concepts que tout oppose en apparence, appliquer des analogies...


Posted by: BancH

Citation:
Je m'égare encore...
Jeps a eu sa réponse non? La discussion "pourquoi je vois plein de couleurs?" est terminée.

Citation:
L'imagination d'un poète, d'un peintre ou d'un musicien est de même nature
L'imagination physique ou mathématique recherche une vérité, celle du poète recherche que dalle. Ah oui, une façon différente d'exprimer ce qui est, pour s'enfouir dans ses émotions. La science se fiche des émotions.
C'est pour ça que l'imagination scientifique et artistique sont différentes.

Citation:
Je ne sais pas si l'on pourra tout expliquer un jour.
Ce seraît triste de découvrir que l'on est seul.

Citation:
C'est quoi "tout", c'est quoi "expliquer"?
Quand je vois un arc-en-ciel et que je ne comprends rien à ce phénomène, je n'ai pas besoin de m'inventer des mythes. Je ne me dis pas que c'est le chemin emprunté par les dieux, ou l'oeuvre d'une entité fantastique.
Quand je suis seul le soir, que j'entends un bruit, je cherche naturellement d'où il provient, mais si je ne le découvre pas je n'imagine pas pour autant la manifestation d'un spectre. Je m'abandonne à l'idée "j'ai entendu un bruit, je ne peux pas l'expliquer à priori".

Arrêtons de banaliser le surnaturel en évoquant sans tabou l'existence d'extra-terrestres (même si c'est une blagounette).

Moi j'imagine une vie sans fantômes, sans martiens, sans lutins, sans dieux, sans père noël. Cette vie-là me plaît bien.


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par BancH
Jeps a eu sa réponse non? La discussion "pourquoi je vois plein de couleurs?" est terminée.


Peut être pas! nous avons digressé (j'en suis en parti responsable) mais Jeps n'a pas forcément sa réponse. C'est à lui de nous le dire...

Citation:

L'imagination physique ou mathématique recherche une vérité, celle du poète recherche que dalle.

Mais où as-tu été cherché que l'imagination scientifique recherchait une vérité!
Tout d'abord je ne pense pas que l'imagination recherche quoique ce soit. Quelle est ta définition de l'imagination? Depuis quand est-elle structurée avec des objectifs comme l'est l'activité de recherche?

Ensuite, la notion de "vérité" est tout à fait étrangère à l'esprit scientifique! Relis Bachelard... Un physicien imagine une théorie (le coté imagination), la développe (le coté calculatoire) et vérifie si sa théorie colle avec l'expérience (i.e. la perception que nous avons du réel perceptible). Ce processus a été très largement décrit par beaucoup de physiciens, dont Einstein, Heisenberg, Poincaré, Feynman,etc. Relis autour Bruno Latour (La science en action). Ce te sera sans doute profitable pour aborder de manière plus réaliste le travail des physiciens et l'utilité de leur imagination.

Il n'y a pas de "vérité". Laisse la vérité aux gosses aux idéalistes et aux religieux. Il n'existe pas de vérité en physique, tout juste des théories qui collent à un instant donné à l'expérience.

Citation:
Ah oui, une façon différente d'exprimer ce qui est, pour s'enfouir dans ses émotions. La science se fiche des émotions.

Mais non! La science n'existe pas sans les scientifiques. La science, en la cristallisant en termes de recherche et de connaissance, est pleine des émotions des gens qui la font! La recherche est faite de passion, de frustation, de patience, de persévérance voire d'obstination. Mais aussi de ruse et de mauvais coups... Tu vois trop la science comme un objet désincarné. Si tu en as l'occasion, fonce dans un labo de recherche et discute avec les chercheurs. Explique leur que la "science" se fiche des émotions! Et pour tes prochaines dissert de philo, lis donc Damasio (L'erreur de Descarte) puis on en reparle...

Citation:

Ce seraît triste de découvrir que l'on est seul.

J'ai écris "Je ne sais pas si l'on pourra tout expliquer un jour. ". Je ne vois pas le rapport avec l'existence possible d'intelligence extra-terrestre! Peux-tu préciser?
Quant à moi, je faisais allusion au débat qui porte sur l'hypothèse que l'univers soit "explicable",je dirais plutôt calculable, le terme "explicable" étant un peu ambigü.

Citation:

Quand je vois un arc-en-ciel et que je ne comprends rien à ce phénomène, je n'ai pas besoin de m'inventer des mythes. Je ne me dis pas que c'est le chemin emprunté par les dieux, ou l'oeuvre d'une entité fantastique.
Quand je suis seul le soir, que j'entends un bruit, je cherche naturellement d'où il provient, mais si je ne le découvre pas je n'imagine pas pour autant la manifestation d'un spectre. Je m'abandonne à l'idée "j'ai entendu un bruit, je ne peux pas l'expliquer à priori".

Je ne vois pas bien le rapport avec ma question "C'est quoi "tout", c'est quoi "expliquer"? "
Ce que tu exprimes, c'est la manifestation de ta rationalité. Ce n'est pas une réponse à ce qu'est le "tout" et "expliquer" dans ton expression "c'est normal de tout vouloir expliquer".

Citation:
Arrêtons de banaliser le surnaturel en évoquant sans tabou l'existence d'extra-terrestres (même si c'est une blagounette).

Manquerais-tu d'humour? Ou bien voudrais-tu nous rappeler à plus de rationalité? Qu'est-ce que, pour toi, le surnaturel?

Citation:
Moi j'imagine une vie sans fantômes, sans martiens, sans lutins, sans dieux, sans père noël. Cette vie-là me plaît bien.

Veux-tu dire que tu t'en tiens à la stricte et froide rationalité? Au cartésianisme pur et dur? Si oui, je crois sincèrement que ta vie doit être un peu triste... Et ne crois surtout pas qu'être scientifique implique un renoncement au rêve et à un certain irrationalisme... Pense à Cantor et à son histoire. Il rêvait, on l'a traité de fou, il en est mort. Il a inventé un monde imaginaire, bien à lui: le transfini. Lis l'histoire de Turing ou de Gödel aussi. Tu trouveras sans doute matière à réflexion.

Pardon à tous d'avoir été si long. Je suis simplement désolé de voir que des élèves de lycée cultivent un tel sentiment illusoire que de croire que la science et l'esprit scientifique sont désincarnés et gouvernés seulement par une froide rationalité.


Posted by: jeps

Citation:
Posté par BancH
Quand je suis seul le soir, que j'entends un bruit, je cherche naturellement d'où il provient, mais si je ne le découvre pas je n'imagine pas pour autant la manifestation d'un spectre. Je m'abandonne à l'idée "j'ai entendu un bruit, je ne peux pas l'expliquer à priori".


tu cherches à trouver l'origine du bruit pq tu es un grand garçon plein de courage. mais je me souviens quand j'étais petit, lorsque j'étais dans mon lit et qu'il faisait noir...dès que j'entendais un bruit, j'avais peur et je m'imaginais qu'il y avait un monstre horrible et très très méchant! ( c la stricte vérité ^^)


ensuite, je crois dur comme fer à l'existence d'extraterrestres: vu le nombre de galaxies dans l'univers, vu le nombre de systèmes stellaires que peut renfermer une galaxie; il y a, je pense, une forte probabilité pour que la vie se soit dévelloppée ailleurs que sur Terre.


quant à ma question, je crois que j'ai eu ma réponse, même si, et je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas totalement satisfait...


Posted by: BancH

Je tiens à dire que ma première intervention était un simple message subliminal, elle ne devait pas lancer un débat sur l'art, la rationnalité et l'imagination.
Citation:
Posté par Dominique Lefebvre

Relis Bachelard...


Relis autour Bruno Latour


lis donc Damasio


Lis l'histoire de Turing


ou de Gödel aussi


puis on en reparle...
En clair tu veux avoir affaire à une bibliothèque...

Citation:
Mais où as-tu été cherché que l'imagination scientifique recherchait une vérité!
Si j'imagine un concept physique, c'est pas pour faire joli, c'est pour décrire une réalité.
Citation:
Quelle est ta définition de l'imagination?
Création d'une réalité illusoire par la pensée. Et justement l'imagination scientifique cherche à la rapprocher du réel.
Je suis attiré vers le sol, je cherche à savoir pourquoi. Je cherche la vérité du pourquoi je tombe. J'imagine alors que je suis attaché par un tas de fils invisibles au sol. C'est une théorie, mais je suis bien en quête d'une vérité non?

Citation:
La science est pleine des émotions des gens qui la font!
Des émotions personnelles, mais la science n'essaie pas d'émouvoir les autres. C'est le boulot de l'art.
Citation:
J'ai écris "Je ne sais pas si l'on pourra tout expliquer un jour. ". Je ne vois pas le rapport avec l'existence possible d'intelligence extra-terrestre! Peux-tu préciser?
J'ai dit que ce serait triste de découvrir qu'on est seul, car on a tendance à s'inventer des amis invisibles. Sinon pouvoir tout expliquer est impossible, je suis d'accord.
Citation:
Ce que tu exprimes, c'est la manifestation de ta rationalité.
Non, non, je ne parlais pas de moi personnellement, je suis le contraire de ce que je dis. Je montre juste le comportement idéal à avoir. Ne pas s'obstiner à tout expliquer par tous les moyens.
Citation:
Manquerais-tu d'humour? Ou bien voudrais-tu nous rappeler à plus de rationalité? Qu'est-ce que, pour toi, le surnaturel?
Pour moi le surnaturel c'est l'ensemble des explications infondées à ce que l'on ne comprend pas.
Ca me fatigue cette banalisation générale du surnaturel.
De toute façon cette propagande de l'homme vert et du vieux barbu ne cessera jamais.
Je laisse tomber.


Posted by: nox

Pourtant moi je la trouve sympa cette discussion, meme si on s'éloigne un peu du theme de départ.

Citation:
Posté par BancH
L'imagination physique ou mathématique recherche une vérité, celle du poète recherche que dalle.

pas d'accord...qu'est ce que tu appelles rechercher une vérité ? l'art ne consiste pas seulement à faire des jolies choses, et il y a toujours une recherche de la vérité selon moi.

Citation:
Posté par BancH
Pour moi le surnaturel c'est l'ensemble des explications infondées à ce que l'on ne comprend pas.

C'est une facon de voir, mais étymologiquement on est loin du terme "Surnaturel". Une chose que l'on ne comprend pas n'est pas forcément surnaturelle.
Disons que le surnaturel est une partie des explications infondées, mais pas l'ensemble.
voilou...ca vous tenterait pas de créer un post en philo pour poursuivre ce débat ? ^^
à moins de pouvoir retomber sur nos pieds avec l'arc en ciel mais j'avoue que la j'ai pas réussi


Posted by: BancH

Lol nox, tu viens juste de pousser dominique à créer une discussion dérivée sur la sensualité.


Posted by: nox

j'aime pousser les gens à créer des discussions :p
(encore un phénomene étrange :D et hop je renoue avec le sujet du post !)

je dois consulter tu crois ? ^^


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par BancH
En clair tu veux avoir affaire à une bibliothèque...


La bibliothèque est un des outils fondamentaux du scientifique et même de l'honnête homme. Les auteurs que je te citais font partie du socle primordial de toutes études scientifiques. Mais je suis sur que tes prof dephilo te l'on dit..
Maintenant, il est évident qu'il ne suffit pas de citer des auteurs... Il faut aussi faire ses expériences pour apprécier leurs dires!

Citation:

Si j'imagine un concept physique, c'est pas pour faire joli, c'est pour décrire une réalité.

Non, tu ne "décris" pas une "réalité"! Un concept physique est un modèle qui tente de reproduire le comportement d'un objet ou d'un système dans le but de pouvoir prédire ce comportement. Tu parles de la théorie de la gravitation: la théorie de Newton n'explique pas la gravitation. Elle ne dit pas pourquoi deux masses s'attirent, elle fournit le moyen de calculer ce qui se passe quand on dispose deux masses à une certaine distance Elle ne décrit pas la réalité de la gravitation.
La définition même du mot "réalité" est opposée au mot "concept" : c'est la caratère de ce qui est réel, de ce qui ne constitue pas seulement un concept (Robert).
La physique produit des théories et des concepts qui tentent de décrire notre perception d'une réalité que l'on en connaitra peut être jamais. C'est un peu comme dresser le plan d'un territoire sans jamais être capable de décrire finement le territoire. Je vais encore te citer un auteur (pardonne moi) qui explique cela très bien. ce n'est pas un physicien mais un sémanticien, Korzybski. Chomsky en parle aussi très bien.

Citation:
Des émotions personnelles, mais la science n'essaie pas d'émouvoir les autres. C'est le boulot de l'art.

La matière scientifique, le travail scientifique contiennent dans leur être et leur devenir des sentiments, des émotions que ressentent ceux qui les pratiquent. Cela ne t'est jamais arrivé?

Citation:
Pour moi le surnaturel c'est l'ensemble des explications infondées à ce que l'on ne comprend pas.
Ca me fatigue cette banalisation générale du surnaturel.
De toute façon cette propagande de l'homme vert et du vieux barbu ne cessera jamais.
Je laisse tomber.


Avec cette définition, je suis d'accord avec toi: le surnaturel et ses adeptes, c'est lourd!










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