La Loi

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Posted by: Miss76

bonsoir à tous,

j'ai un gros problème de philo.en effet j'ai une dissert'à faire, mais nous avons peu de cours sur ce thème. il me manque donc plein d'idées pour répondre à cette question " qui doit faire la loi??"
je ne sais vraiment pas comment faire...j'ai aucune idée!! (les plus forts doivent ils faire les lois? ou les plus faibles? qui doit les faire telle est la question?? hihi)
merci de m'aider SVP


Posted by: Miss76

personne n'est inspiré par cette question?? lol


Posted by: anima

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Posté par Miss76
personne n'est inspiré par cette question?? lol


J'ai peur de t'influencer avec mes idées anarchistes


Posted by: Elsa_toup

Bonjour,

Je ne suis pas convaincue d'être de bon conseil, dans le sens où j'étais nulle en philo (j'ai eu 07 au bac), vu que je séchais tous les cours pour aller jouer au flipper (déconseillé .... ceci dit, c'est super bien le flipper).

Mais je commencerais par définir le terme "loi".
Il y a bien sûr le sens juridique, mais on peut également parler de loi morale, de loi sociale.
Et puis il y a l'axe psychanalytique, où la Loi est symbolisée par le père qui vient interdire, couper, séparer la mère et l'enfant.
C'est la première loi que l'individu doit rencontrer pour accepter les autres (ou l'autre).

Voilà. Je ne sais pas si ça aide....


Posted by: anima

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Posté par Elsa_toup
Bonjour,

Je ne suis pas convaincue d'être de bon conseil, dans le sens où j'étais nulle en philo (j'ai eu 07 au bac), vu que je séchais tous les cours pour aller jouer au flipper (déconseillé .... ceci dit, c'est super bien le flipper).

Mais je commencerais par définir le terme "loi".
Il y a bien sûr le sens juridique, mais on peut également parler de loi morale, de loi sociale.
Et puis il y a l'axe psychanalytique, où la Loi est symbolisée par le père qui vient interdire, couper, séparer la mère et l'enfant.
C'est la première loi que l'individu doit rencontrer pour accepter les autres (ou l'autre).

Voilà. Je ne sais pas si ça aide....

Aïe Aïe Aïe, ca sent le catalogue ça.

Perso, j'irai à fond dans le tas avec un plan analytique (causes -> hypothèses -> comparaison avec la réalité). Par contre, c'est si ton prof aime les dissert' polémiques.
I) La loi...objective
II) La loi...personnelle
III) La concordance des deux: l'évolution législative.

En exemples, connaissant assez bien Antigone de Sophocle, il y a une mine d'information dans ce livre:
- Antigone, symbole de la loi personnelle
- Chréon, symbole de la loi objective
Et tout le monde connait l'histoire


Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par Elsa_toup
Bonjour,

Je ne suis pas convaincue d'être de bon conseil, dans le sens où j'étais nulle en philo (j'ai eu 07 au bac), vu que je séchais tous les cours pour aller jouer au flipper (déconseillé .... ceci dit, c'est super bien le flipper).

....


Bonjour,

Voilà quelqu'un de bien!! C'est super le flip! J'ai passer tous les midis de ma taupe à jouer au flip en buvant de la bière (au début du mois) et du café (à la fin du mois)!

Et c'est très formateur le flip! Tiens par exemple: quelle loi gouverne le jeu? Peut-on s'en affranchir?
Et de là : l'origine des lois: la nature, la société, la tribu...
Peut-on vivre sans loi?
Qu'est-ce que l'anarchie, si chère à Anima?


Posted by: anima

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Bonjour,

Voilà quelqu'un de bien!! C'est super le flip! J'ai passer tous les midis de ma taupe à jouer au flip en buvant de la bière (au début du mois) et du café (à la fin du mois)!

Et c'est très formateur le flip! Tiens par exemple: quelle loi gouverne le jeu? Peut-on s'en affranchir?
Et de là : l'origine des lois: la nature, la société, la tribu...
Peut-on vivre sans loi?
Qu'est-ce que l'anarchie, si chère à Anima?


Hé ho. L'anarchie Proudhonnienne. Pas l'anarchie tout court
-> affranchissement complet de gouvernement, laissé au bon vouloir des hommes. Et en théorie, ça marche...en enlevant le profit

Pour l'origine des lois, se référer au livre 4 de la République, de Platon. Le livre 7 aussi, pour l'idée de Justice


Posted by: Miss76

merci à tous pour votre aide.
en fait dans ma dissert' je dois dire qui est le mieux placé pour établir ces lois. les plus forts ou les plus faibles? les tyrans ou les les aristocrates? en somme je dois me poser la question du nombre: combien de personne dois faire la loi ( 1 unique avec le souverain et les sujets qui suivent?) ou un groupe de personnes? les individus doivent ils être supérieurs? doivent ils être des hommes d'action ou de réflexion? etc etc
je me suis posée toutes ces questions, mais j'avoue que je ne sais pas trop quoi dire. non seulement je n'ai pas de notion philosophique( c'est très logique, on va les étudier après avoir rendu la dissert'!!), mais en plus je trouve cette question délicate, car on peut directement critiquer notre système politique...enfin je trouve ça bizarre! donner moi votre avis, je ne serai pas influencer par vos idées politiques, c'est juste pour voir comment vous raisonnez...
merci d'avance..

PS: je jouais tout le temps au flipp mais je passais mes midi surtout au baby foot!! depuis la TLE S je n'ai plus une minute à moi...je consacre tout aux devoirs snif!!!


Posted by: Miss76

moi je pensais que celui qui dois faire les lois doit être quelqu'un de juste...mais comment peut on être juste pour tout le monde?? si homme politique par exemple propose une loi au peuple, elle peut paraitre excellente pour certains, et vraiment injuste pour d'autres...donc personne ne peut être juste...rolalalala pourriture de philo lol


Posted by: anima

Citation:
Posté par Miss76
merci à tous pour votre aide.
en fait dans ma dissert' je dois dire qui est le mieux placé pour établir ces lois. les plus forts ou les plus faibles? les tyrans ou les les aristocrates? en somme je dois me poser la question du nombre: combien de personne dois faire la loi ( 1 unique avec le souverain et les sujets qui suivent?) ou un groupe de personnes? les individus doivent ils être supérieurs? doivent ils être des hommes d'action ou de réflexion? etc etc
je me suis posée toutes ces questions, mais j'avoue que je ne sais pas trop quoi dire. non seulement je n'ai pas de notion philosophique( c'est très logique, on va les étudier après avoir rendu la dissert'!!), mais en plus je trouve cette question délicate, car on peut directement critiquer notre système politique...enfin je trouve ça bizarre! donner moi votre avis, je ne serai pas influencer par vos idées politiques, c'est juste pour voir comment vous raisonnez...
merci d'avance..

PS: je jouais tout le temps au flipp mais je passais mes midi surtout au baby foot!! depuis la TLE S je n'ai plus une minute à moi...je consacre tout aux devoirs snif!!!



V'LAN! j'y avais pas pensé à la loi de la nature. Tu cites Calliclès (Platon, Gorgias), et tu enchaînes sur la loi de la nature: "Il est naturel que le plus fort commandat au plus faible" (Monologue de Calliclès).
Et oui, la question est très délicate et subjective. à prendre avec des pincettes.


Posted by: Elsa_toup

Heureusement qu'il n'y a pas de réponse !
Quelle horreur si le monde pouvait être parfait...
A quoi servirait l'alcool alors ??? (lol)

Question à 2€ (je vous ferai un chèque) : peut-on parler de justice pour la Loi ?


Posted by: Miss76

les questions que je viens de me poser concernent les lois de la nature????


Posted by: Elsa_toup

Là où la Loi de la nature transcende complètement la discussion, c'est que justement, c'est celle-là la Loi.
Elle est complètement au-dessus de l'Homme et est la plus déterminante dans un premier temps.
En cela elle se rapproche de la vision psychanalytique du sujet.
La Loi est en lien direct avec la frustration, et la première loi que l'on doit apprendre (au-delà de toute religion ou croyance) c'est que l'on doit mourir.

C'est à la fois le dénominateur commun de tous les individus (sauf Highlander bien sûr), donc une chose tout à fait égalitaire, et en même temps, la plus garnde injustice personnelle que chacun a à accepter.

C'est en cela que je trouve intéressant de penser la justice en rapport avec la Loi.


Posted by: Miss76

ah oui d'accord...!! enfin c'est compliqué quand, entre loi naturelle, moral et autre...j'ai du mal à faire la différence...pour moi une loi c'ets une loi ! ptdr


Posted by: Elsa_toup

Je comprends bien, mais le sujet n'est pas "qui doit faire les lois?", mais "qui doit faire la loi?".
Ca change tout !


Posted by: Miss76

la loi sous entendu la loi politique hein, nous sommes bien d'accord? lol

(au fait elsa, l'autre jour quand tu m'a aidé pour mon DM de maths, tu devais passer un exam le mercredi, t'as réussi??)


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par Miss76
la loi sous entendu la loi politique hein, nous sommes bien d'accord? lol

(au fait elsa, l'autre jour quand tu m'a aidé pour mon DM de maths, tu devais passer un exam le mercredi, t'as réussi??)


Qu'appelles-tu "loi politique"? Veux-tu parler de l'ensemble des codes de lois qu'ont produits les hommes pour organiser la vie en société? En ce sens, ces lois sont de nature différente des lois de la nature...

Je pense que ce sont de ces lois que tu veux parler! As-tu remarqué que le concept de civilisation s'appuit en partie sur le besoin de passer de la loi imposée par le plus fort à une loi fondée sur un sentiment de justice et d'équité. Sans que l'on sache bien définir le terme "justice" dans ses différentes acceptations : ce qui est "juste", l'organe qui rend "justice", c'est à dire qui dit ce qui est conforme aux lois, etc..

La capacité à gouverner, les systèmes de gouvernement ne sont-ils pas basés sur le pouvoir d'établir des lois puis de les faire respecter!
Une dictature est un système où un puissant dit sa loi et la fait respecter. Une démocratie est un autre système où les représentants du peuple font la loi et délèguent le pouvoir de la faire respecter à un autre organe, le célèbre pouvoir judiciaire...

Pour répondre plus abruptement à ta question, je n'ai pas connaissance d'aucune circonstance où les faibles pourraient faire la loi (ou des lois!). J'attends avec impatience un contre-exemple


Posted by: anima

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Qu'appelles-tu "loi politique"? Veux-tu parler de l'ensemble des codes de lois qu'ont produits les hommes pour organiser la vie en société? En ce sens, ces lois sont de nature différente des lois de la nature...

Je pense que ce sont de ces lois que tu veux parler! As-tu remarqué que le concept de civilisation s'appuit en partie sur le besoin de passer de la loi imposée par le plus fort à une loi fondée sur un sentiment de justice et d'équité. Sans que l'on sache bien définir le terme "justice" dans ses différentes acceptations : ce qui est "juste", l'organe qui rend "justice", c'est à dire qui dit ce qui est conforme aux lois, etc..

La capacité à gouverner, les systèmes de gouvernement ne sont-ils pas basés sur le pouvoir d'établir des lois puis de les faire respecter!
Une dictature est un système où un puissant dit sa loi et la fait respecter. Une démocratie est un autre système où les représentants du peuple font la loi et délèguent le pouvoir de la faire respecter à un autre organe, le célèbre pouvoir judiciaire...

Pour répondre plus abruptement à ta question, je n'ai pas connaissance d'aucune circonstance où les faibles pourraient faire la loi (ou des lois!). J'attends avec impatience un contre-exemple



La démocratie, où les faibles s'associent en masse pour entraver les forts, et s'entraver eux-même de façon réciproque.


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par anima
La démocratie, où les faibles s'associent en masse pour entraver les forts, et s'entraver eux-même de façon réciproque.


Et bien, voilà un beau syllogisme! Si les faibles deviennent puissants au point d'entraver les forts, c'est qu'ils ne sont plus faibles. Selon le vieux principe "l'union fait la force"!

La loi serait faite par les faibles, si les forts respectaient cette loi sans que les faibles aient besoin de dominer les forts, par une alliance des faibles ou tout autre moyen.

Imaginons un sage, sans aucune autre puissance que sa sagesse et son intelligence, qui dirait la loi et que tout le monde, faible et puissant, respecterait. Alors, on pourrait dire qu'un faible peut faire la loi.
Connais-tu un exemple réel de cette figure (tu pourrais penser à Gandhi mais vérifie avant de répondre quel fut son destin...)


Posted by: anima

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Et bien, voilà un beau syllogisme! Si les faibles deviennent puissants au point d'entraver les forts, c'est qu'ils ne sont plus faibles. Selon le vieux principe "l'union fait la force"!

La loi serait faite par les faibles, si les forts respectaient cette loi sans que les faibles aient besoin de dominer les forts, par une alliance des faibles ou tout autre moyen.

Imaginons un sage, sans aucune autre puissance que sa sagesse et son intelligence, qui dirait la loi et que tout le monde, faible et puissant, respecterait. Alors, on pourrait dire qu'un faible peut faire la loi.
Connais-tu un exemple réel de cette figure (tu pourrais penser à Gandhi mais vérifie avant de répondre quel fut son destin...)


Bien réfléchi, Mr. le physicien. Très bien réfléchi même...

Il n'existe aucun exemple. Cependant, mon "syllogisme" n'en est pas un; je m'explique. Chaque paysan dans une révolution est, en lui-même, faible. Donc, les faibles peuvent entraver les puissants - tout en restant, pris à part, faible.

J'en ai bien un d'exemple, si il avait continué: Coluche, dans sa course à la présidentielle. Bon ok, il est pas si sage que ça, mais bon


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par anima
Bien réfléchi, Mr. le physicien. Très bien réfléchi même...

Il n'existe aucun exemple. Cependant, mon "syllogisme" n'en est pas un; je m'explique. Chaque paysan dans une révolution est, en lui-même, faible. Donc, les faibles peuvent entraver les puissants - tout en restant, pris à part, faible.


Ouai... Si je me réfère à la dynamique des groupes (c'est mon coté physicien), et aussi à la réalité historique, je ne connais pas d'exemple d'une révolution qui n'ait été conduite par un dirigeant, qui devint le puissant!
As-tu un exemple d'une révolution qui ait abouti à la répartition juste du pouvoir entre révolutionnaires, sans prise de pouvoir par les dirigeants?

Et puis, la question est de savoir si les faibles ont le pouvoir de dire la loi... Ce qui suppose que la révolution des faibles aboutisse au pouvoir des faibles... Je persiste et je signe: je n'en connais aucun exemple. Mais bien sur, je n'ai pas la connaissance universelle. Et puis, l'idéaliste qui reste en moi apprécierait beaucoup la découverte d'un cas de ce type....
Pour tout dire, sur mes vieux jours, je deviens un peu anar Sans doute la contamination soixante-huitard à retard!


Citation:
J'en ai bien un d'exemple, si il avait continué: Coluche, dans sa course à la présidentielle. Bon ok, il est pas si sage que ça, mais bon


Coluche! Un type bien et intéressant! Cependant, je n'irai pas jusqu'à le qualifier de "sage"! Il défendait néanmoins des idées nobles et généreuses.


Posted by: anima

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Ouai... Si je me réfère à la dynamique des groupes (c'est mon coté physicien), et aussi à la réalité historique, je ne connais pas d'exemple d'une révolution qui n'ait été conduite par un dirigeant, qui devint le puissant!
As-tu un exemple d'une révolution qui ait abouti à la répartition juste du pouvoir entre révolutionnaires, sans prise de pouvoir par les dirigeants?

Et puis, la question est de savoir si les faibles ont le pouvoir de dire la loi... Ce qui suppose que la révolution des faibles aboutisse au pouvoir des faibles... Je persiste et je signe: je n'en connais aucun exemple. Mais bien sur, je n'ai pas la connaissance universelle. Et puis, l'idéaliste qui reste en moi apprécierait beaucoup la découverte d'un cas de ce type....
Pour tout dire, sur mes vieux jours, je deviens un peu anar Sans doute la contamination soixante-huitard à retard!




Coluche! Un type bien et intéressant! Cependant, je n'irai pas jusqu'à le qualifier de "sage"! Il défendait néanmoins des idées nobles et généreuses.


Révolution sans prise de pouvoir par les dirigeants, il y en a eu une: le début de la Terreur. Et à mon avis, personne n'a aimé ce que ça a donné. Donc, ce n'est pas un bon exemple, et donc pas possible

AH MAIS J'EN AI UN D'EXEMPLE! L'abolition de la monarchie en Grèce, qui a mené à la démocratie.


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par anima
AH MAIS J'EN AI UN D'EXEMPLE! L'abolition de la monarchie en Grèce, qui a mené à la démocratie.


à quelle époque? Ancienne ou moderne?


Posted by: Miss76

donc si je suis votre raisonnement, aucun faible peut faire les lois et les faire appliquer aux plus forts? ( à vrai dire je n'ai pas d'exemple, ce qui prouve que c'est impossible alors...)

mais en se demandant "qui doit faire la loi" quel ets la problématique concrétement? sur quoi on veut débattre?
rolalala je suis perdue...


Posted by: Elsa_toup

C'est normal, c'est la philo qui rentre !
Comme dirait l'autre (avec tout mon repect bien sûr au défunt cigüisé), "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".

D'ailleurs, je te conseille de mettre uniquement ça sur ta copie: tu auras 0, mais c'est parce que le monde est injuste !

(je plaisante, hein, je ne te le conseille pas )

P.S: pour répondre à ta question, que je te remercie de poser (c'est très gentil), non j'ai complètement raté, j'ai eu 04 !


Posted by: Miss76

oups....heureusement que c'était un exam blanc ( si je me rappelle bien) j'espère que tu vas te rattraper!! tu vois à vouloir aider les autres ( moi par exemple pour les maths) au lieu de réviser, c'est toi qui en paies les conséquences...snif!! tu es trop gentille, même si les gens non égoïstes comme toi embellissent ce monde individualiste, il faut que tu bosses pour toi...( bon je ne vais pas faire la morale, je ne suis pas de taille à la faire, car à 17 ans je pense que c'est mal placé)

sinon oui c'est la philo qui rentre...comme tu dis! pourtant j'étais heureuse j'ai eu 15 de moyenne au premier trimestre...et là sur ce sujet je sèche complétement!! c'est dommage de bien commencer l'année ( surtout que c'était des sujets plus durs que celui ci...) pour se ramasser par la suite... SNIFFFFF!!
mareeeeeeeeee de passer mes week end sur la philoooooooo!

bon une fois trouver la problèmatique ( dans environ 30 h lol) que dois je faire comme plan?
en première patie un régime politique que je ne valorise pas, je le contredis et ensuite je met le régime qui me semble le mieux pour faire la loi.??




Posted by: anima

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
à quelle époque? Ancienne ou moderne?


Ancienne bien entendu. Par contre, j'ai oublié le nom du dernier roi. Si quelqu'un se souvient, ca m'aiderait à retrouver ma culture générale. Celui de Rome, je m'en souviens: Tarquin le Superbe (nonono, pas celui qui chante la chanson du bisou )


Posted by: anima

Citation:
Posté par Miss76
oups....heureusement que c'était un exam blanc ( si je me rappelle bien) j'espère que tu vas te rattraper!! tu vois à vouloir aider les autres ( moi par exemple pour les maths) au lieu de réviser, c'est toi qui en paies les conséquences...snif!! tu es trop gentille, même si les gens non égoïstes comme toi embellissent ce monde individualiste, il faut que tu bosses pour toi...( bon je ne vais pas faire la morale, je ne suis pas de taille à la faire, car à 17 ans je pense que c'est mal placé)

sinon oui c'est la philo qui rentre...comme tu dis! pourtant j'étais heureuse j'ai eu 15 de moyenne au premier trimestre...et là sur ce sujet je sèche complétement!! c'est dommage de bien commencer l'année ( surtout que c'était des sujets plus durs que celui ci...) pour se ramasser par la suite... SNIFFFFF!!
mareeeeeeeeee de passer mes week end sur la philoooooooo!

bon une fois trouver la problèmatique ( dans environ 30 h lol) que dois je faire comme plan?
en première patie un régime politique que je ne valorise pas, je le contredis et ensuite je met le régime qui me semble le mieux pour faire la loi.??

Surtout pas. Fais abstraction de la politique moderne - utilise des idées de philosophes "connus", pour ensuite partir sur ta propre idée du créateur des lois. Pour te donner une idée:
- La République, de Platon: le prince philosophe fait les lois (idée du tirage au sort )
- Machiavel: le Prince fait les lois pour s'octroyer le pouvoir le plus longtemps possible
- Proudhon: les lois sont faites par tout le peuple d'un commun accord.

3 axes le bien, le mal, l'alternative


Posted by: Miss76

ah bon? parce que mon prof m'a dit qu'on pouvait utiliser notre gouvernement actuel comme model...ohlalal je pige plus rien...actuelle ou ancienne quelle notion de la politique je dois prendre?? lol
bon ba je vais t'écouter alors, je vais faire selon les notions philosophiques. MERCI BCP


Posted by: anima

Citation:
Posté par Miss76
ah bon? parce que mon prof m'a dit qu'on pouvait utiliser notre gouvernement actuel comme model...ohlalal je pige plus rien...actuelle ou ancienne quelle notion de la politique je dois prendre?? lol
bon ba je vais t'écouter alors, je vais faire selon les notions philosophiques. MERCI BCP


Dans les deux cas, utilise les notions ou la réalité comme tremplin. Evite le catalogue










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