La faim dans le monde : notre prochain défi

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Posted by: Timothé Lefebvre

Bonjour !

je vous propose ici de débattre sur un sujet brûant d'actualité : la faim dans le monde. En effet, on entend parler en ce moment (particulièrement en Afrique et en Asie) d'un nouveau type de guerre : la guerre de la faim.

Avec mon père, nous avons commencé à débattre sur ce thème : quelles sont à votre avis les solutions que nous devrons mettre en place pour enrayer ce phénomène qui débute, et qui vraisemblablement, selon les prévisions de tous les spécialistes du domaine, va empirer et s'étendre à la planète entière. La population mondiale actuelle est environ de 7 milliards d'hommes; elle devrait atteindre les 9 milliards d'ici 2050. Nous devons nous demander dès aujourd'hui comment nourrir, abreuver et loger cette masse de population supplémentaire.

Un des autres problèmes causé par l'éxcédent de population combiné au réchauffement climatique est la montée des eaux : face à cette situation, les populations vivant en-dessous du niveau de la mer (je pense à l'Asie en tout premier lieu) vont devoir reculer dans les terres.

Voilà, j'ai ouvert le débat, je vous invite à poster toutes vos idées (en épargant au maximum la politique pure qui n'est l'objet de la discussion).


Posted by: cesar

c'est pas un debat mathématique...
quant aux solutions, si les hommes les trouve pas, la nature va s'en charger...à coup de triques...comme d'habitude....


Posted by: Timothé Lefebvre

Bonjour tout d'abord !

Dans le détail du café mathématique", il y a marqué "faits de société".
Ceci me semble être un problème majeur de notre société non ?


Posted by: cesar

c'est un fait que ne concerne pas les mathématiques : peut être les forum philo ou histoire...


Posted by: Timothé Lefebvre

Ah bon, ben d'accord, si tu le dis ! Je le supprime alors !


Posted by: cesar

fait ce que tu veux...


Posted by: _-Gaara-_

lol pas très cool l'attitude de cesar !

d'autant plus que je considère que c'est un sujet important la faim dans le monde !

Mais bon je ne pourrais pas développer sans susciter des polémiques que je veux à tout prix éviter =)

Mon point de vue est de combattre la faim dans le monde (et donc de manifester tout comme on le fait pour des évènements "épisodiques et locaux"). La faim dans le monde concerne beaucoup de pays et beaucoup de personnes (Beaucoup beaucoup beaucoup xD) et pourtant, même si des mesures sont prises, elles ne sont pas suffisantes....


Posted by: Monsieur23

Déjà, arrêter les conneries avec les bio-carburants.
C'est pas normal qu'on grille la bouffe des pauvres dans nos 4x4.


Posted by: Timothé Lefebvre

Est-ce que vous pensez que les OGM pourraient consister, dans un avenir immédiat, en une solution disons acceptable ?


Posted by: anima

Citation:
Posté par Timothé Lefebvre
Est-ce que vous pensez que les OGM pourraient consister, dans un avenir immédiat, en une solution disons acceptable ?

Le jour ou on prouvera noir sur blanc que les OGMs ne sont pas nocifs.


Posted by: Joker62

Le hic c'est que l'homme à un sérieu penchant d'égoïsme... c'est ptète ça finalement le problème...


Posted by: axiome

Je suis d'accord avec Monsieur23, je trouve aussi scandaleux que dans nos pays riches, on brûle de la bouffe...
Personnellement, j'ai un lointain cousin agriculteur qui parlait il y a quelques années à se chauffer avec du blé comme combustible... Evidemment, il y a renoncé, vu le prix actuel du blé...
Mais bon, franchement, que cela soit permis est complètement anormal et scandaleux...


Posted by: Alpha

Je pense qu'un des problèmes majeurs est le rapport entre les surfaces cultivables et le nombre d'habitants. C'est une façon certes extrêmement simple d'aborder le problème, mais pas forcément simpliste, car c'est réellement un aspect important du problème.

Plus nous sommes nombreux, et plus il faut produire de nourriture, mais paradoxalement, plus nous sommes nombreux, et plus il faut construire de logements et de routes, et agrandir les villes, ce qui contribue à diminuer les surfaces cultivables. Les Chinois, peuple très nombreux, ont depuis longtemps compris qu'on ne pouvait pas trop proliférer, qu'il faut tenter de maîtriser l'accroissement de la population pour que le poids démographique reste supportable.

Je pense aussi que si certains peuples, notamment en Afrique, dépensaient leur énergie davantage à cultiver et à développer leurs pays très riches du point de vue du potentiel en agriculture, qu'à se massacrer entre eux, ça pourrait aider. Je pense aussi qu'avoir beaucoup d'enfants n'est pas le meilleur moyen de tous bien les nourrir dans un contexte de famine ou de rareté de la nourriture.

Je pense aussi que le monde riche a tendance à gaspiller la nourriture plutôt que de faire profiter aux pays pauvres de ses excédents, par peur de devoir baisser le prix de la nourriture et/ou de ne plus avoir autant de pouvoir sur ces pays. Je pense que certains ont intérêt à maintenir volontairement certains pays pauvres et affamés afin de pouvoir les contrôler et les exploiter.


Posted by: cesar

Citation:
Posté par _-Gaara-_
lol pas très cool l'attitude de cesar !

d'autant plus que je considère que c'est un sujet important la faim dans le monde !
....

mais tu ne peux contester le fait que cela n'a pas de rapport avec les mathématiques... c'est un hors sujet. ceci dit si vous souhaitez en discuter, c'est votre affaire..

PS: les bio carburants sont un non sens au niveau energetique, c'est pour cela qu'on profite de la faim dans le monde pour les virer tout en se donnant bonne conscience. absolument Infect, mais cela sera efficace pour les virer et ne resoudra pas la crise.

la vraie cause de la penuerie generale actuelle (metaux, petrole, nourriture, etc...) est ailleurs. Le manque de nourriture n'est qu'un cas particulier d'un phénomene general.


Posted by: Timothé Lefebvre

Citation:
Posté par cesar

la vraie cause de la penuerie generale actuelle (metaux, petrole, nourriture, etc...) est ailleurs. Le manque de nourriture n'est qu'un cas particulier d'un phénomene general.


Bonjour,

tu dis que le manque de nourriture est un cas particulier; il faut cependant rappeler que c'est précisément ce manque qui, en premier, va toucher et touche en ce moment-même les populations les plus pauvres, provoquant de véritables guerres.

Ensuite, par rapport aux bio-carburants, je pense qu'ils sont trop cher à fabriquer, que leur production rejette beaucoup trop de CO2 pour qu'on puisse les qualifier d'"énergie propre", et que par dessus tout, l'espace utilisé par ces semances est de l'espace en moins pour la culture des céréales et autres produits destinés à finir dans nos assiettes.


Posted by: farator

Citation:
Posté par cesar
la vraie cause de la penuerie generale actuelle (metaux, petrole, nourriture, etc...) est ailleurs. Le manque de nourriture n'est qu'un cas particulier d'un phénomene general.

Citation:
Posté par Timothé Lefebvre
tu dis que le manque de nourriture est un cas particulier; il faut cependant rappeler que c'est précisément ce manque qui, en premier, va toucher et touche en ce moment-même les populations les plus pauvres, provoquant de véritables guerres.

Salut, je suis d'accord avec vous deux.
Comme le dit cesar, tout est lié aujourd'hui. La pollution engendrée par les pays les plus riches est à l'origine du réchauffement climatique. Actuellement, c'est le réchauffement qui fait fuir certaines populations africaines de leur pays. La chaleur rend impossible les cultures, et leur fait manquer d'eau.
C'est l'égoïsme des populations les plus riches, nous, qui en sommes la cause. Si les gens avaient pris conscience du problème, sans doute arrêteraient-ils d'acheter des fruits en hiver ... pour éviter l'exploitation des populations qui les produisent et pour éviter la pollution énorme que cela entraîne.
Hélas, le monde s'est construit comme cela : des riches, des pauvres. Si la faim fait beaucoup parler, car se nourrir est essentiel à la vie, elle fait parfois oublier que certaines populations subissent des conditions de vie, d'hygiène, de travail exécrables.


Posted by: cesar

Citation:
Posté par farator
Salut, je suis d'accord avec vous deux.
Comme le dit cesar, tout est lié aujourd'hui. La pollution engendrée par les pays les plus riches est à l'origine du réchauffement climatique. Actuellement, c'est le réchauffement qui fait fuir certaines populations africaines de leur pays. La chaleur rend impossible les cultures, et leur fait manquer d'eau.
C'est l'égoïsme des populations les plus riches, nous, qui en sommes la cause. Si les gens avaient pris conscience du problème, sans doute arrêteraient-ils d'acheter des fruits en hiver ... pour éviter l'exploitation des populations qui les produisent et pour éviter la pollution énorme que cela entraîne.
Hélas, le monde s'est construit comme cela : des riches, des pauvres. Si la faim fait beaucoup parler, car se nourrir est essentiel à la vie, elle fait parfois oublier que certaines populations subissent des conditions de vie, d'hygiène, de travail exécrables.

orienté masochiste....
les populations du tiers monde ont leur part de responsabilité dans cette affaire et elle est loin d'être mince. Tu ne vois que par ta mauvaise conscience (d'où te vient elle au fait ???) - mais si tu veux être objectif, par exemple :
- la deforestation est pour 30 % dans l'effet de serre et c'est dans ces pays pauvres qu'elle a lieu...
- la demographie de ces pays est une des causes principales de la crise : si la richesse du pays s'accroit plus vite en pourcentage que la population, la richesse par habitant croit aussi et le pays devient riche. Si la population croit plus vite en pourcentage que la richesse, alors la richesse par habitant est plus faible et le pays plus pauvre...C'est pour cela que la chine et l'inde ont pris des mesures de regulation severes de leur population (en inde cela va jusqu'à la stérilisation, en chine, jusqu'à tuer les bebes...). C'est un des facteurs de leur developpement. En europe, c'est heureusement moins dur, la politique est aussi le planning familial, avec contraceptifs et avortement largement autorisé et beaucoup d'autres choses de ce genre pour poussez vers une faible natalité, au point qu'il n'y a pas assez de jeunes pour payer la retraite des vieux. Pourquoi ces pays devraient consentir ces sacrifices sur leur fecondité et les autres faire des enfants à ne plus pouvoir les nourrir ?

Ce n'est pas un accident si vous trouvez les famines et la pauvreté dans les zones où il y a une croissance demographique forte, simplement parce que l'agriculture de ces pays, même si elle se developpe, le fait moins vite que la population...
la solution passera par la regulation des populations de ces pays, et ce sera dur....à leur faire accepter...


Posted by: Timothé Lefebvre

Citation:
Posté par cesar
- la deforestation est pour 30 % dans l'effet de serre et c'est dans ces pays pauvres qu'elle a lieu...


Je suis d'accord avec toi, mais cette déforestation dont tu parles, elle est faite par des pays riches qui exploitent les plus pauvres tu ne crois pas ? Ce fait est un exemple qui montre que les pays les plus riches ont tendance à "piller" les ressources des autres pour répondre à leurs propres besoins. Cette méthode se finit généralement en guerre (ex: les US et le pétrole).

Quant aux Chinois et aux Indiens, ils profitent de leur énorme masse de consommateurs/travailleurs sur laquelle ils basent leur puissance et contribuent ainsi à la pollution massive de notre belle planète. Cependant, et tous les experts le prévoient, la croissance de ces PED comme on dit va certainement s'essoufler lorsqu'ils n'auront plus assez de nourriture pour cette population toujours plus nombreuse dont, pour l'instant, ils contrôlent mal l'essor.

Tout ça pour dire que les grands de ce monde sont extrêmement égoïstes (comme le dit farator), car ils pensent tout d'abord à leurs intérêts, avant ceux du monde. Mais bon, ils finiront bien par être obligés de changer totalement leur système économique (et certainement politique) quand ils n'auront plus les moyens de continuer ... (peut-être que cette crise aura comme effet positif d'encourager les puissances à s'occuper plus de leurs camarades plus faibles...).


Posted by: tize

Citation:
Posté par Alpha
Je pense aussi que si certains peuples, notamment en Afrique, dépensaient leur énergie davantage à cultiver et à développer leurs pays très riches du point de vue du potentiel en agriculture, qu'à se massacrer entre eux....

Bonjour,
je ne partage pas cette opinion (Attention, je ne dis pas du tout que ce que dit Alpha est faux, mais simplement que nous ne pouvons le leur reprocher à eux uniquement, je pense que nous sommes en cause aussi), il est très difficile de développer un pays surtout après l'avoir exploité (ou devrais je plutôt dire sucé jusqu'à la moelle) pendant plus d'un siècle sans rien en échange d'autant que dans nombre de ces "massacres" les gouvernements européens (et bien souvent la France (ex. Rwanda) ) et les américains ne sont pas totalement innocents...
Je ne dis pas du tout que ce que dit Alpha est faux, je me permet seulement de mettre un bémol à ses propos, le continent africain est aujourd'hui dans l'état dans lequel nous l'avons mis et jusqu'ici nous n'avons absolument rien fait (hormis des petits gestes qui consistent à donner la becquée pour se donner bonne conscience) pour permettre à ces pays de se développer.
On ne peut pas saccager quelque chose pour ensuite dire : regarder là bas c'est tout saccagé ! D'autant que cela ne se fait pas en un jour, combien de temps a-t- il fallu à la France pour passer de l'obscurantisme du 16ème siècle et des guerres de religions à nos jours...
D'ailleurs Alpha le dit très bien :
Citation:
Posté par Alpha
Je pense que certains ont intérêt à maintenir volontairement certains pays pauvres et affamés afin de pouvoir les contrôler et les exploiter.
...avis que je partage totalement.
Pour revenir au sujet, je vais peut être dire une bêtise mais il me semble qu'il y a beaucoup de terre à haut degré de fertilité en France et en Europe ce qui n'est pas le cas de tous les pays africains d'où nécessité de culture plus résistantes aux conditions environnementales mais elles sont brevetés et évidemment chères ...
De récentes études ont montrée qu'avec les consommations d'énergies actuelles la production de biocarburant est incompatible avec le rapport surfaces cultivables / nombre d'habitants dont parle Alpha...mais cela ne se résume pas je pense au choix : manger et utiliser son vélo ou alors utiliser sa voiture et crever de faim...Je suis très pessimiste mais à mon humble avis il n'y a pas de solution miracle, soit les êtres humains apprennent à mieux partager toutes les ressources dans un accès de compassions soit ils continuent sur leur lancée : le pouvoir et l'argent d'abord et alors les pauvres seront encore plus pauvres, ceux qui meurent de faim seront beaucoup plus nombreux et les conflits pour s'approprier les derniers restes plus nombreux et féroces, visiblement les grandes puissances préfèrent envisager la deuxième option, un article très sérieux publié dans un "Le Monde Diplomatique" d'il y a 1 an ou deux montrait justement un rapport de la C.I.A. qui prévoyait ces divers conflits en fonctions de la position géographique, des ressources qui y étaient en jeu et des puissances en conflit pour leur controle...
Pour finir je trouve donc contrairement à César que le sujet a totalement sa place ici et puis après avoir relus un peu je me suis rendu compte que Joker avait déjà résumé ce que je pense en une ligne et demie...Bravo Joker


Posted by: Joker62

Tu as résumé ce que j'pensais ! Merci Tize d'avoir raccourci mon idée :p lol


Posted by: cesar

Citation:
Posté par Timothé Lefebvre
Je suis d'accord avec toi, mais cette déforestation dont tu parles, elle est faite par des pays riches qui exploitent les plus pauvres tu ne crois pas ? Ce fait est un exemple qui montre que les pays les plus riches ont tendance à "piller" les ressources des autres pour répondre à leurs propres besoins. Cette méthode se finit généralement en guerre (ex: les US et le pétrole)..

ben non, justement, c'est pour la culture sur brulis principalement : ils mettent le feu, ils ne coupent pas le bois pour le vendre. Et c'est les gens du coins qui font le coup, pas les pays riches...

En europe aussi, on exploite des forets, mais on le fait intélligement, c'est la cas aussi dans certains pays du tiers monde...Il serait temps pour vous de prendre du recul par rapport aux images d'Epinal que l'on vous sert...sinon, il n'y a aucune chance de venir à bout du probleme...

comprenez bien : je ne cherche pas à degager les pays riches de leurs responsabilités - qui sont indiscutables, mais de prendre du recul sur tout cela.... j'ai vu (en stage sur le Developpement durable), une photo aerienne prise à la frontiere d'Haiti et de la republique dominicaine. Sur la photo, la limite de la foret suivait la frontiere : coté haiti, pas de foret, coté republique dominicaine, la foret intacte. La cause, d'apres le savant : la politique du pays et les lois. la Republique dominicaine est un pays à peine plus riche qu'haiti, mais qui protége ses forets...En haiti, ils laissent tout à volo...et ils ont faim....


Posted by: Timothé Lefebvre

Bonjour tout le monde !

Je constate avec plaisir que ce débat marche bien !

Par rapport aux bio-carburants, la meilleure solution, selon moi, serait de moins rouler en voiture et de privilégier les transports en commun ( TGV, métro, bus...). Cependant, il me semble très clairement que cette voie est nettement trop optimiste ...

Notre société est habituée à consommer à outrance, sans se soucier du reste. Pour résoudre le problème de la faim, il faudra commencer par modifier l'éthique des pays riches, leur (nous) apprendre à moins gaspiller et à partager un peu. Comme le disait tize, les quelques centaines de millions de dollars que nous leur donnons sont insuffisants, il faudrait en plus leur offrir véritablement les moyens de se développer. Par exemple, on pourrait commencer par la base, c'est à dire les aider à former leur jeunesse, leur faire découvrir cette démocratie que souvent ils ne connaissent pas.

Ces pays sont le plus souvent gouvernés par des dictateurs qui font régner la la terreur. Je pense que personne ne peut nier que ce sont des pays comme le nôtre qui vendent des armes à ces dictateurs, leur donnant ainsi les moyens de poursuivre leurs méfaits. Nos dirigeants sont aveuglés par le profit qu'ils en tirent; toujours cet éternel appât du gain ... Tout le monde sait que les plus grands marchands d'armes sont les pays occidentaux (voir "Lord of War", un très bon film); entendre nos gouvernements se plaindre de ne rien pouvoir faire dans ces guerres civiles me révolte.

Les guerres entraînées par la flambée des prix des matières premières ne font que commencer, et elles vont empirer. Nous devons nous bouger un peu et aider ces pays; la crise qu'ils traversent nous concerne également, car quelque part, nous en sommes responsables.


Posted by: farator

D'accord ... On ne peut qu'être d'accord ...
Cependant il faut croire que les populations des pays riches n'en ont rien à carrer. La preuve ? Les victoires des Sarkozy, Bush, Berlusconi ... Autant de personnes qui privilégient les plus riches, font croître les inégalités dans les sociétés, développent le capitalisme et la mondialisation, et dépensent des milliards pour la guerre et la défense.
Moi je veux bien me bouger, mais la présence des ces hommes à la tête des pays les plus riches prouvent que les gens n'y sont pas décidés...


Posted by: Dominique Lefebvre

Bonjour,

Je ne suis pas encore intervenu dans votre débat. Mais je l'observe.
Vous savez tous qu'il n'est pas question d'aborder des questions de politique politicienne sur le forum. Tant que la politique reste avec un grand P, OK, mais attention, la route est glissante....
C'était juste un petit rappel : je serais désolé d'avoir à intervenir suite à un dérapage.

Dominique, pour la modération.


Posted by: farator

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Bonjour,

Je ne suis pas encore intervenu dans votre débat. Mais je l'observe.
Vous savez tous qu'il n'est pas question d'aborder des questions de politique politicienne sur le forum. Tant que la politique reste avec un grand P, OK, mais attention, la route est glissante....
C'était juste un petit rappel : je serais désolé d'avoir à intervenir suite à un dérapage.

Dominique, pour la modération.

Arf oui désolé, je m'emporte. Je ferai attention de garder le grand P à Politique.


Posted by: Timothé Lefebvre

Pour te répondre Farator, la population de nos pays " n'en a rien à carrer" parce qu'on ne l'y a pas sensibiliser. Il faudrait expliquer un peu plus aux français (et autres occidentaux) les enjeux de la guerre de la faim. Pour y parvenir, on pourrait utiliser nos importants moyens de communication (le net, la radio, la télé etc...). Encore faudrait-il que quelqu'un se décide à le faire ...


Posted by: farator

Oui c'est vrai. Encore qu'on en entend parler en ce moment dans toutes les informations.
Le gouvernement veut supprimer la pub des chaînes télé publiques? Elle pourrait être remplacée par des messages de sensibilisation, des images de ce qui se passe dans les pays pauvres... A condition bien sûr qu'on ne nous dise pour la n-ième fois que "l'Etat n'a pas assez d'argent pour mettre cela en oeuvre"...


Posted by: cesar

Citation:
Posté par Timothé Lefebvre


Par rapport aux bio-carburants, la meilleure solution, selon moi, serait de moins rouler en voiture et de privilégier les transports en commun ( TGV, métro, bus...). Cependant, il me semble très clairement que cette voie est nettement trop optimiste ...


surement pas : c'est tres possible au contraire, sauf qu'en france on est fortement attardé coté transport en commun. Par exemple, à paris pour faire un trajet paris banlieue, c'est bon, mais de banlieue à banlieue, c'est plutot mal fait !!! Et le pire : en france, il y a UN DERNIER TRAIN (si, si, tous les soirs, il y a un dernier train, un dernier bus, un dernier etc...). Non, mais : en Hollande, il n'y en a pas, ça roule tout le temps et en plus un ticket de transport pris dans une ville est valable dans une autre...on en est à des années lumieres...surtout qu'en je dois prendre ma voiture pour faire 40 bornes pour aller travailler, alors que j'ai un arrét de bus en face de chez moi - mais il n'y a que 2 bus le matin et 2 l'apres midi...
Citation:
Posté par Timothé Lefebvre

Notre société est habituée à consommer à outrance, sans se soucier du reste. Pour résoudre le problème de la faim, il faudra commencer par modifier l'éthique des pays riches, leur (nous) apprendre à moins gaspiller et à partager un peu. Comme le disait tize, les quelques centaines de millions de dollars que nous leur donnons sont insuffisants, il faudrait en plus leur offrir véritablement les moyens de se développer. Par exemple, on pourrait commencer par la base, c'est à dire les aider à former leur jeunesse, leur faire découvrir cette démocratie que souvent ils ne connaissent pas.


pour la formation de la jeunesse, ils t'ont pas attendu. Pour ce qui est des paradis democratiques, t'a encore des choses à apprendre sur la question et quand tu auras compris que c'est un luxe de riche, tu comprendras aussi pourquoi les pauvres sont en dictatures, enfin si tu double le fric que tu leur donnes, - et qui se compte en milliards de dollars-, tu doubleras surtout la corruption des dirigeants, mais le developpement guere plus. Regardes ce qui est arrivé au ZAIRE (pays riche en toutes sortes de ressources) : misere et guerre civile, CENSURE PAR CESAR et ses potes qui s'en mettent pleins les poches. regarde le CENSURE PAR CESAR : aux mains d'un nazi qui fait de la purification enthnique et qui a detruit l'économie et l'agriculture au point que ce pays naguere exportateur de cereale à faim...

sais tu qu'il existe aujourd'hui 1 seul pays qui rentre dans les criteres du developpement durable ? il y est rentré contraint et forcé par les evenements. C'est cuba, (à cause de l'embargo economique des ricains) et c'est pas ce que j'appelerai une reference...propose aux français et autres peuples developpés de vivre comme des cubains, qu'on rigole un peu....

Citation:
Posté par Timothé Lefebvre

Ces pays sont le plus souvent gouvernés par des dictateurs qui font régner la la terreur. Je pense que personne ne peut nier que ce sont des pays comme le nôtre qui vendent des armes à ces dictateurs, leur donnant ainsi les moyens de poursuivre leurs méfaits. .

ne t'inquiétes pas : ils les fabriqueront eux même si on leur vend pas... de ce coté là, les hommes ont des capacités sans limites. On en a tres peu vendues d'armes aux talibans et dans la zone tribale du pakistan, il y a une tribu qui fabrique d'excellentes copies...depuis le fusil, jusqu'au lance roquette....


Citation:
Posté par Timothé Lefebvre

Les guerres entraînées par la flambée des prix des matières premières ne font que commencer, et elles vont empirer. Nous devons nous bouger un peu et aider ces pays; la crise qu'ils traversent nous concerne également, car quelque part, nous en sommes responsables.

négatif : nous sommes TOUS collectivement responsables riches et pauvres et non pas seulement les occidentaux ou seulement les riches. on doit TOUS changer, sinon personne ne s'en tirera. on reussira tous ensemble ou personne...


Posted by: Timothé Lefebvre

Voilà bien le problème cesar, c'est " tous pour un et un pour tous". Seulement, tout le monde ne pense pas comme ça. Pour rejoindre ce que dit farator, il faudrait une sensibilisation massive de toute la population mondiale aux problèmes des pays les moins riches. Maintenant, il ne reste plus qu'à trouver quelqu'un qui ait assez de temps, de courage et d'influence pour entreprendre une telle action.
Si la population mondiale est plus attentive à ce phénomène, alors nous arriverons suremment mieux à le contrer.


Posted by: cesar

Citation:
Posté par Timothé Lefebvre
il faudrait une sensibilisation massive de toute la population mondiale aux problèmes des pays les moins riches. Maintenant, il ne reste plus qu'à trouver quelqu'un qui ait assez de temps, de courage et d'influence pour entreprendre une telle action. .

encore negatif : ce n'est pas le probleme des pays les moins riches, meme si c'est chez eux que le mal est le plus douloureux, c'est un probleme dont souffre tous les pays, riches ou pauvres - sauf que chez les riches, il y a pour l'instant, moins de malheurs. Mais cela viendra aussi chez eux, il suffit d'attendre de dire, "qu'à trouver quelqu'un qui ait assez de temps, de courage et d'influence pour entreprendre une telle action" comme tu viens de le faire : c'est une façon de se décharger sur le voisin du job...non, c'est à nous tous de trouver le temps et de le faire, sinon....


Posted by: Timothé Lefebvre

Citation:
Posté par cesar
c'est à nous tous de trouver le temps et de le faire, sinon....


Je suis bien d'accord avec toi, mais encore faut-il que le "nous tous" soit nombreux pour être entendu. Et pour rallier des gens à notre cause, il faut les informer de ce qu'il se passe ...


Posted by: farator

Citation:
Posté par cesar
ne t'inquiétes pas : ils les fabriqueront eux même si on leur vend pas... de ce coté là, les hommes ont des capacités sans limites. On en a tres peu vendues d'armes aux talibans et dans la zone tribale du pakistan, il y a une tribu qui fabrique d'excellentes copies...depuis le fusil, jusqu'au lance roquette....

Pas d'accord. Les pays champions de vente d'armes dans le monde : Les EUA, la Chine, la Russie, la France et la Grande-Bretagne. Même si les pays riches ne sont pas les premiers producteurs, c'est eux qui font marcher le trafic. Ils ne font pas la guerre "directement" (sauf EUA). Ils la font faire.

Citation:
Posté par cesar
encore negatif : ce n'est pas le probleme des pays les moins riches, meme si c'est chez eux que le mal est le plus douloureux, c'est un probleme dont souffre tous les pays, riches ou pauvres - sauf que chez les riches, il y a pour l'instant, moins de malheurs.

De quel problème parles-tu? Les problèmes des pays riches sont mineurs comparés à ceux des PMA.

Citation:
Posté par cesar
Mais cela viendra aussi chez eux, il suffit d'attendre de dire, "qu'à trouver quelqu'un qui ait assez de temps, de courage et d'influence pour entreprendre une telle action" comme tu viens de le faire : c'est une façon de se décharger sur le voisin du job...non, c'est à nous tous de trouver le temps et de le faire, sinon....

Si les gouvernements et les chefs d'Etat ignorent complètement le problème et prennent des mesures dans le sens contraire, ça me paraît difficile...


Posted by: Timothé Lefebvre

Tout à fait d'accord : on peut dire tout ce qu'on veut sur notre pays, nos dettes et gueuler contre nos dirigeants, mais comparé aux pays pauvres, on est quand même largement favorisés; c'est pour ça que c'est à nous d'aller vers eux pour les aider dans leur situation.
Leur problème actuel nous touchent, indirectement pour l'instant car nous avons ce qu'il faut pour ne pas en ressentir les effets. Cependant, ce répit sera de courte durée, car les ressources mondiales, que ce soit de l'énergie de la nourriture ou autre chose, ne sont pas inépuisables. C'est ce que nous avons tendance à oublier en tirant trop sur la corde.


Posted by: cesar

Citation:
Posté par farator
De quel problème parles-tu? Les problèmes des pays riches sont mineurs comparés à ceux des PMA.

si tu le crois ? saches que celui qui ne voit pas les ennuis de loin, les verra de pres.
relis mes posts, j'ai pas arrété d'en parler. La crise de la faim est une manifestation particuliere d'un probleme plus general qui touche tout le monde. C'est resumé par le terme : developpement durable. Contrairement à ce que le grenelle de l'été dernier nous a fait croire, le developpement durable ce n'est pas seulement l'écologie, cela en deborde meme largement. C'est la recherche d'un equilibre planetaire pour l'humanité, dont le probleme de la faim et du sous developpement n'est qu'une petite partie... Si c'est équilibre n'est pas trouvé, tout le monde plongera, riches et pauvres. Pour l'instant, ce sont les pays les plus pauvres qui dégustent, et chez nous, c'est encore amorti. Mais les Etats s'endettent au max - le cout du social est une des causes principales de la dette enorme de la France. Attentez sans rien faire et vous verrez...Avant la fin de votre vie, vous aurez la dalle, vous aussi...

Quant à ce que vous pouvez faire chacun à votre niveau, il faut le faire. Ce n'est pas la revolution, mais les petits ruisseaux font les grandes rivieres. Sur ce forum, vous êtes des techniciens et des matheux : faites dans les sciences et techniques, puisque vous êtes doués pour cela. Travaillez sur le chaos deterministe, beaucoup de phenomenes naturels, sociaux economiques reposent sur des systemes chaotiques : mieux les connaitre permettra de mieux les controler !!!
si vous êtes des physiciens : travaillez sur le solaire et les energies nouvelles, afin de les rendre les moins couteuses possibles pour que tous puissent y avoir acces, et rendez vos brevets publics si vous pouvez.
recherchez les methodes pour faire de l'eau douce à faible coût, car non seulement le monde à soif, mais si l'on arrive à produire de l'eau douce en quantité, des terres arides et stériles deviendront utilisables...
si vous êtes biologistes : essayez de trouver comment nourrir les hommes à partir des plantes. La capacité de la planete a nourrir les hommes est bien plus grande si les hommes deviennent vegetariens...
et la liste de tout cela est loin d'être complete...
et surtout : IL EST INUTILE D'ATTENDRE UN HYPOTHETIQUE SAUVEUR, QUI CONDUIRA LES PEUPLES ET CONVAINCRA LES GOUVERNEMENTS DU MONDE DE CHANGER...Agissez par vous même...et vous verrez que Dieu entend mieux quand on le prie debout!!!


Posted by: Timothé Lefebvre

Ouai, ou sinon on revient à l'âge de pierre
A ce moment-là au moins tout était simple, pas de réchauffement climatique, pas de pollution, pas de pays riches ou pauvres, pas de problèmes d'argent etc ...
Bon je sais c'est très légèrement impossible, comme le dit cesar, notre solution se trouve certainement dans le progrès et les nouvelles technologies (à condition d'en faire un bon usage ...).


Posted by: cesar

disons que le progres et la technologie sont une des dimensions de la solution du probleme, certaine pas la solution tout entiere. J'ai cité cela, parce que ce forum est fait avec des techniciens...sur un forum de litteraire, je leur aurais dit de travailler à la communication entre les peuple, en mettant au point un systeme de traduction qui soit moins m.... que les systemes actuels, en comprenant les cultures etrangeres., etc.... La communication entre les peuples est primordiale. Sur un forum de philosophes, j'aurai parle du developpement d'une philo adéquate. Chacun doit agir à cette tache suivant ses propres capacités...


Posted by: cesar

voici une image que vous connaissez peut être:


http://img515.imageshack.us/img515/3527/dddw4.png


en horizontal : l'empreinte ecologique par habitant. pour faire court, c'est la surface en hectares "utilisables" dont on a besoin pour subvenir à nos besoins, le nombre de planetes terres : si tout le monde avait besoin de l'empreinte ecologique de n hectares, cela ferait autant de planetes...
en vetical : l'indice de developpement humain (varie de 0 à 1). Pour faire court, il prend en compte le niveau culturel, la richesse, etc...

le carré vert : là où il faut être pour survivre.
c'est à dire : avoir une empreinte ecologique que la planete peut supporter, et un indice de developpement humain elevé.

vous remarquerez que la trajectoire "en rouge" des pays, va d'en bas à droite vers en haut à gauche, en contournant le carré vert... comme je vous l'ai dit, le seul pays qui soit dans le carré vert, c'est Cuba, et ils l'ont même pas fait expres, c'est plutot par accident...


Posted by: Timothé Lefebvre

Effectivement, d'après cette image, on est (très) loin de l'idéal -_-'


Posted by: cesar

je sais que je fais un peu dans le militant de base, mais vous remarquerez que notre situation en europe est aussi dangereuse que celle des pays pauvres. Elle est seulement plus confortable, du moins pour l'instant.

Autre remarque : plus la population du monde s'accroit, plus le carré vert devient petit, car la surface utilisable demeure la meme,donc par tête d'habitant le ratio diminue.....
en revanche, l'indice de developpement humain, lui ne varie pas...

il n'y a donc un passage obligatoire : soit on regule la population (planning familial l'échelle mondiale),soit on augmente les surfaces utilisables...soit les deux. Mais on ne coupera pas de regler le probleme de la surpopulation et de la demographie des pays pauvres: c'est vital et incontournable.


Posted by: farator

Ouaip c'est sûr =S

Par contre, quand tu dis cesar que les pays riches vont tomber, je ne comprends pas. Je ne saisis d'ailleurs pas la situation économique de la France aujourd'hui. On nous dit que la France est endettée, qu'il n'y a plus d'argent. Mais on est en croissance positive chaque année ! IL Y A de l'argent en France, mais il est mal redistribué ? C'est que les plus riches sont toujours plus riches? (la faute à un certain monsieur qui a commencé par augmenter les fortunes des plus riches de France ?)

En tout cas je suis d'accord pour dire que le problème de la faim dans le monde n'est que la conséquence du déraillement d'un système plus global. Mais c'est sans doute la conséquence la plus urgente pour l'instant...

Tiens au fait le thème du Téléphone Sonne tout à l'heure à France Inter était la crise de la faim dans le monde. Comme quoi les médias insistent de plus en plus dessus Timothé. Faut espérer que ça fasse comprendre aux gens que c'est urgent et grave.

PS: Si, si ! J'écoute France Inter


Posted by: anima

Citation:
Posté par farator
Ouaip c'est sûr =S

Par contre, quand tu dis cesar que les pays riches vont tomber, je ne comprends pas. Je ne saisis d'ailleurs pas la situation économique de la France aujourd'hui. On nous dit que la France est endettée, qu'il n'y a plus d'argent. Mais on est en croissance positive chaque année ! IL Y A de l'argent en France, mais il est mal redistribué ? C'est que les plus riches sont toujours plus riches? (la faute à un certain monsieur qui a commencé par augmenter les fortunes des plus riches de France ?)

Au risque de passer pour un parfait salaud: si on entre en guerre, ou si on froisse nos chers voisins de l'Est, on retombe a l'age du bronze. Tu sais que la France est tellement bien dirigée que toutes les industries, les unes apres les autres, émigrent? et que celles qui restent dépérissent?
Imagine une guerre avec la Chine; plus de vetements, plus d'électronique. Une guerre avec la Corée? Ok. Plus d'ordinateurs. Une guerre avec la Russie? Une chute massive des imports de gaz naturels. Heureusement, pas comme nos voisins (Allemagne, surtout), nous ne sommes pas encore dépendent des autres au point de vue énergétique.

Tu crois que c'est quoi, qui génere de l'argent? Des services, plus que des transformations de matiere premiere ou secondaire. Pas autre chose. Et sans besoin de donner un tel service (intellectuel ou non), plus d'argent. Il y a un modele en géographie et éconimie tres parlant la-dessus: si toute la population d'un pays travaillait dans le secteur tertiaire, le pays subirait un taux d'inflation anormalement élevé au bout de 50 ans.

Citation:
En tout cas je suis d'accord pour dire que le problème de la faim dans le monde n'est que la conséquence du déraillement d'un système plus global. Mais c'est sans doute la conséquence la plus urgente pour l'instant...

Qu'on sensibilise les gens au probleme de l'industrie qui se barre en *******, au passage. Tu sais qu'on va vraiment etre mal d'ici 5 ou 10 ans? Peinurie de silicium. Donc, les prix des processeurs informatiques, des shampooings, des cosmétiques, de pas mal d'agents isolants vont flamber sec: plus que le pain. C'est d'ailleurs pour ca que les boites fabriquant du silicone ont peur.

Loin de moi l'idée de dramatiser la chose, mais il n'y a pas que la nourriture qui va manquer, bientot. Et comme on ne peut pas manger de l'argent, ni se laver avec, il va falloir faire quelque chose en vitesse. Faites des stocks de savon, mes chers compatriotes!

(Et en plus, je peux me taire, moi. Je bosse dans quoi? Secteur tertiaire, bien entendu.)


Posted by: Timothé Lefebvre

Bonjour !

Comme tu le dis bien anima ! Tant qu'il nous reste de l'argent, on devrait l'investir dans la recherche dans des domaines tels que la micro-technique, les nano-technologies, les OGM (pour essayer, si l'on peut, de prouver qu'ils ne sont pas nocifs pour la santé), et plein d'autres choses qui nous seront importantes plus tard.

Certains irréductibles me diront qu'on doit aussi financer les retraites, l'emploit etc ... Là encore je suis d'accord et je pense qu'on pourrait investir dans les deux secteurs si on gérait l'argent publique différemment, en évitant les pertes inutiles qu provoque notre système actuel.

Si déjà on peut faire des efforts là-dessus, on aura bien progresser dans notre combat (au sens le plus soft du terme) contre la crise qui débute.


Posted by: cesar

tres juste anima, et encore tu n'as abordé qu'une partie du probleme...
pour le probleme de la faim, l'épisode actuel n'est que "l'oeuf du serpent" - juste un avant gout du mal, il va se calmer si la prochaine recolte est bonne... mais cela ne sera qu'une accalmie : le fond du probleme n'est pas reglé....
j'ai quelques données sur le sujet : je vais voir ce que j'ai le droit de mettre en ligne, il y a des choses sous copyrigth... Ce sont surtout des schémas, mais qui ont le merite de poser clairement les problemes et les solutions (presque de façon mathématiques, ce qui ne devrait pas vous deplaire...)


Posted by: Timothé Lefebvre

Re-bonjour !

Tout à l'heure il m'est venu une remarque en cours de français : l'un des principaux phénomènes qui touche le monde actuel est la mondialisation.
Les pays riches délocalisent leurs entreprises dans des pays où la production est moins chère : on a encore ici une illustration parfaite du fait que nous "exploitons" nos camarades (je prends pour exemple Dacia, en Roumanie : les ouvriers roumains, qui fournissent le même travail voire plus, sont bien moins payés que leurs collègues français ...).

Je dis ceci pour montrer a cesar, exemple à l'appui, que nous favorisons largement l'état de pauvreté de ces pays; rappelons aussi que la Roumanie est un pays européen, il ne s'agit donc pas que de l'Afrique ou de l'Asie.

Je ne retire naturellement pas leur part de responsabilité aux dictateurs locaux (par exemple, en Afrique) qui traitent avec nos propres gouvernements et "s'en mettent plein les poches".


Posted by: HyneX

Parfois, c'est peut-être égoïste, mais je me dis que j'aurais préféré naître une génération plus tôt...

Je pense que nous allons tout droit dans un grand MUR...
Quand bien même on arriverait ce qui est absolument impensable pour l'instant, à tous tenir dans le carré vert.
Il y a quelque chose d'EXTREMEMENT inquiétant qui commence à faire voir le bout de son nez : la fin de l'ère pétrolière...
Et ce n'est vraiment pas si loin que cela. Quelques analyses des chiffres montrent que les stocks annoncés par les pays du golfe n'auraient presque pas changé depuis les années 80, preuve que ceux-ci sont surévalués de manière assez conséquente... et le stock pourrait bien s'épuiser d'ici 25-30 ans voir avant.
Et il suffit de s'imaginer ce qui risque de se passer non pas une fois qu'il n'y en aura plus du tout, mais juste avant, lorsque les ressources deviendront très rares, peut-être une 3 ème guerre mondiale...

Et si par miracle on échappe à cette échéance par je ne sais quel moyen, l'eau va commencer à poser de SERIEUX problèmes, car contrairement à la nourriture, l'eau ne se cultive pas...
Sera-t-on contraints de boire de l'eau salée ... car il ne faut pas l'oublier, si l'eau des océans est presque infinie, du moins elle l'est à l'échelle de vie d'une espèce, encore faudrait-il la déssaler ce qui demande des ressources énergétiques considérables...

Finalement, je pense que bien que le problème de la famine soit réel, il ne s'agit que d'un avant-gout de l'ENORME problème qui se profile à l'horizon...
Je pense réellement que les années 2060 - 2070 constitueront un tournant de l'espèce humaine, soit nous réussirons à nous adapter ensemble, soit nous disparaitrons... ensemble aussi...


Posted by: anima

Citation:
Posté par HyneX
Parfois, c'est peut-être égoïste, mais je me dis que j'aurais préféré naître une génération plus tôt...

Je pense que nous allons tout droit dans un grand MUR...
Quand bien même on arriverait ce qui est absolument impensable pour l'instant, à tous tenir dans le carré vert.

On vit dans une société d'hyperconsommation: toujours en vouloir plus, toujours pouvoir en avoir plus. Tu croyais quoi, toi, en arrivant dans ce beau monde? Que les hommes étaient tous solidaires, humbles et modestes? Trois grands mots n'ayant aucun sens.
Citation:
Il y a quelque chose d'EXTREMEMENT inquiétant qui commence à faire voir le bout de son nez : la fin de l'ère pétrolière...

Oh, il n'y a pas que ca. Perso, j'aime bien l'histoire du silicium: on a intéret a trouver un autre isolant.

Citation:
Et ce n'est vraiment pas si loin que cela. Quelques analyses des chiffres montrent que les stocks annoncés par les pays du golfe n'auraient presque pas changé depuis les années 80, preuve que ceux-ci sont surévalués de manière assez conséquente... et le stock pourrait bien s'épuiser d'ici 25-30 ans voir avant.
Et il suffit de s'imaginer ce qui risque de se passer non pas une fois qu'il n'y en aura plus du tout, mais juste avant, lorsque les ressources deviendront très rares, peut-être une 3 ème guerre mondiale...

Peut-etre? Remarque, peut-etre pas.

Citation:
Et si par miracle on échappe à cette échéance par je ne sais quel moyen, l'eau va commencer à poser de SERIEUX problèmes, car contrairement à la nourriture, l'eau ne se cultive pas...
Sera-t-on contraints de boire de l'eau salée ... car il ne faut pas l'oublier, si l'eau des océans est presque infinie, du moins elle l'est à l'échelle de vie d'une espèce, encore faudrait-il la déssaler ce qui demande des ressources énergétiques considérables...

Désaler de l'eau demande de l'électricité. De l'électricité, on en a a revendre, tant qu'on a de l'uranium. De l'uranium, on en a tant qu'on a des armes. Donc, il ne manquera jamais d'uranium, enfin en théorie. Le probleme sera de produire de l'eau désalinisée en quantités suffisantes. Et ca, c'est impossible.

Citation:
Finalement, je pense que bien que le problème de la famine soit réel, il ne s'agit que d'un avant-gout de l'ENORME problème qui se profile à l'horizon...
Je pense réellement que les années 2060 - 2070 constitueront un tournant de l'espèce humaine, soit nous réussirons à nous adapter ensemble, soit nous disparaitrons... ensemble aussi...

Peut-etre pas ensenble. Troisieme théorie: le haut de la société garde pour eux les bénefices et les méthodes de survie. Résultat, le bas de la société se meurt; scénario typique de la série de bouquin Night's Dawn de Peter F. Hamilton.


Posted by: Dr Neurone

Quand j'étais petit je pensais qu'il y avait les gentils et les méchants , mais par la suite je me suis rendu compte que les gentils étaient les méchants des méchants et qu'au final tout le monde était semblable.


Posted by: rugby09

Citation:
Posté par Dr Neurone
Quand j'étais petit je pensais qu'il y avait les gentils et les méchants , mais par la suite je me suis rendu compte que les gentils étaient les méchants des méchants et qu'au final tout le monde était semblable.

Salut,

J'aime bien ta theorie!


Posted by: farator

Après il faut se demander si l'Homme est assez intelligent pour comprendre la situation, et pour s'adapter. Pour l'instant cela n'en prend pas le chemin, et les années qui arrivent risquent d'être décisives, notamment en ce qui concerne l'utilisation d'une énergie nouvelle et non fossile. Finalement on se demande si l'espèce humaine ne se laisse pas dépasser par ce qu'elle crée...


Posted by: cesar

Citation:
Posté par HyneX
Parfois, c'est peut-être égoïste, mais je me dis que j'aurais préféré naître une génération plus tôt...

Je pense que nous allons tout droit dans un grand MUR...
Quand bien même on arriverait ce qui est absolument impensable pour l'instant, à tous tenir dans le carré vert.
Il y a quelque chose d'EXTREMEMENT inquiétant qui commence à faire voir le bout de son nez : la fin de l'ère pétrolière...
Et ce n'est vraiment pas si loin que cela. Quelques analyses des chiffres montrent que les stocks annoncés par les pays du golfe n'auraient presque pas changé depuis les années 80, preuve que ceux-ci sont surévalués de manière assez conséquente... et le stock pourrait bien s'épuiser d'ici 25-30 ans voir avant.
Et il suffit de s'imaginer ce qui risque de se passer non pas une fois qu'il n'y en aura plus du tout, mais juste avant, lorsque les ressources deviendront très rares, peut-être une 3 ème guerre mondiale...

Et si par miracle on échappe à cette échéance par je ne sais quel moyen, l'eau va commencer à poser de SERIEUX problèmes, car contrairement à la nourriture, l'eau ne se cultive pas...
Sera-t-on contraints de boire de l'eau salée ... car il ne faut pas l'oublier, si l'eau des océans est presque infinie, du moins elle l'est à l'échelle de vie d'une espèce, encore faudrait-il la déssaler ce qui demande des ressources énergétiques considérables...

Finalement, je pense que bien que le problème de la famine soit réel, il ne s'agit que d'un avant-gout de l'ENORME problème qui se profile à l'horizon...
Je pense réellement que les années 2060 - 2070 constitueront un tournant de l'espèce humaine, soit nous réussirons à nous adapter ensemble, soit nous disparaitrons... ensemble aussi...

tu ne fais que redire d'une autre façon ce que j'ai déjà dit. Pour ce qui est de la fin du petrole, tout le monde est d'accord y compris les petroliers que cela va finir. Sauf, point important, il y a desaccord sur la date de cette fin du petrole. Ce desaccord, qu'il serait un peu compliquer d'expliquer, se resume à : les compagnies petrolieres voudraient nous faire payer un max. Bref, c'est une enorme masse d'argent en jeu.
Pour ce qui est de desaler l'eau de mer : le rechauffement climatique va charger l'atmosphere d'humidité, cela devrait vous sauter aux yeux....Le probleme sera soit de capter cette humidité sous forme liquide pour les pays "secs et chauds", soit au contraire de faire face à de terribles inondations pour les pays "humides et frais"...dans tous les cas, ce sera le souk...
mais le pire reste le partage des "nouvelles terres" et les "nouvelles mers". Par exemple : le groenland et l'ocean arctique.
aujourd'hui, c'est encore un gros glaçon, mais demain, lorsque l'atmosphere se sera rechauffée et la glace fondue, il deviendra la convoitise de beaucoup...il y a déjà un probleme avec les russes qui ont posé un drapeau sur la mer arctique... ça commence dejà...

pour des details sur la fin du petrole, voir la courbe de Hubbert .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier


Posted by: Timothé Lefebvre

Bonjour à tous,

je ne suis pas sur de bien comprendre pourquoi le groenland et l'océan arctique vont être convoité par tous. C'est parcequ'il y a du pétrole là-dedans ? Si comme je le pense c'est le cas, on peut penser que cet épisode entraînera une "mini-guerre" non ? En fait, il faudrait qu'on investisse encore plus sur le nucléaire civile (et accessoirement qu'on trouve une solution pour les déchets ...)


Posted by: Dominique Lefebvre

Bonjour,

Je viens de lire ce fil... Et cette lecture me laisse un peu perplexe.
Je ne mentionnerais pas les "Hors Sujet"! D'ailleurs, je vais faire un peu de ménage afin de rendre la lecture plus facile et surtout plus efficace.

Sur le fond de la discussion, je lis beaucoup de lieux communs et peu de raisonnements scientifiques. Avant de lancer des solutions ou des anathèmes, il faudrait peut être discuter des prémisses... C'est ce que l'on fait quand on aborde un problème avec la méthode scientifique non?

Donc, dans son premier message, Timothé aborde le problème de la crise alimentaire actuelle et la projette dans le futur.
Il le fait en citant les chiffres que tout le monde a en tête, sans trop savoir de quoi il retourne : 7 milliards d'humains aujourd'hui, 9 milliards en 2050.

Voyons ce point particulier. Ces chiffres, largement repris depuis des années par la presse, ont une origine précise: ils sont annoncés par le "World population prospects : the 1998 revision" du UNO Population Reference Bureau. Il date de décembre 1998 et n'a pas été révisé depuis.

Il faut savoir que ces chiffres sont des hypothèses basées exclusivement sur des données démographiques. Pour être plus précis, le PRB a fait plusieurs projections en fonction du taux de fécondité par femme, donnée variable en fonction des pressions sociales et environnementales:
- pour une natalité moyenne de 2,6 enfants par femme (elle était de 2,7 en 1998), la projection donne 10,7 milliards d'habitants en 2050 (projection haute)
- pour une natalité moyenne de 2,1 enfants par femme , la projection donne 8,9 milliards d'habitants en 2050 (projection médiane)
- pour une natalité moyenne de 1,6 enfants par femme , la projection donne 7,3 milliards d'habitants en 2050 (projection basse)

Vous conviendrez que les problèmes se poseront différement selon que la population sera de 7,3 ou 10,7 milliards d'individus!

Or, le taux de natalité est conditionné par les pressions:
- de l'environnement, en particulier les stress de ressources : eau, espace cultivable, nourriture, densité de population mais aussi de l'évolution climatique.
- sociales : la modification des modes de vie, la politique nataliste des états et la mondialisation, entres autres
- santé : extension des épidémies et des maladies environnementales.

Il est très difficile de prédire ce taux, sachant qu'il est conditionné par des boucles de feedback qui en font une donnée chaotique (au sens mathématique du terme).
Je vais prendre un exemple pour éclairer cela. Le PRB prévoit, selon l'hypothèse médiane, que la population du Yémen passera de 18 millions aujourd'hui à 59 millions en 2050. Or ce pays ne peut pas abriter 59 millions d'habitants, c'est impossible! Entre autre parce que la surface cultivable est aujourd'hui de 0,03 h/habitant... Il est évident que la pression environnementale empêchera la croissance de la population.
Citons aussi le Bangladesh qui passerait de 123 millions d'habitants (chiffre 1998) à 212 millions (projection médiane). Mais la réduction prévisible du territoire et la densité de population rendent cette progression impossible!

Donc, avant d'aborder le problème de la faim dans le monde, il faudrait savoir ce que sera le monde en 2050. Et ce problème ne souffre pas les lieux communs...

Quand on aborde le problème de la condition de population en 2050, on procède généralement en étudiant tous les facteurs de pression, les principaux étant:
-l'eau,
-l'énergie,
-la biodiversité,
-les terres cultivables,
-la pêche,
-les maladies infectieuses,
-les modifications climatiques
-l'urbanisation,
-les tensions sociales et les conflits..

La crise alimentaire actuelle a surgi en quelques mois. Ses origines sont donc assez différentes. Elles tiennent essentiellement dans des données économiques conjoncturelles. La seule donnée structurelle identifiée et largement discutée est la forte progression de la production d'agro-carburants (terme très préférable à bio-carburant, qui est impropre). Et je n'ai pas lu ici d'arguments très solides sur l'impact de ce dernier point (ce qui ne signifie pas qu'ils n'existent pas...)

Alors, je vous en prie, ne réduisez pas votre débat à l'exposé de lieux communs voire de bétises que vous lisez ou entendez ça et là...
Et autre chose, si vous voulez parler de la crise du pétrole, créez une autre discussion. Mais je crois qu'on y lirait pas mal de bétises aussi...


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par HyneX
Parfois, c'est peut-être égoïste, mais je me dis que j'aurais préféré naître une génération plus tôt...

Je pense que nous allons tout droit dans un grand MUR...
Quand bien même on arriverait ce qui est absolument impensable pour l'instant, à tous tenir dans le carré vert.
Il y a quelque chose d'EXTREMEMENT inquiétant qui commence à faire voir le bout de son nez : la fin de l'ère pétrolière...
Et ce n'est vraiment pas si loin que cela. Quelques analyses des chiffres montrent que les stocks annoncés par les pays du golfe n'auraient presque pas changé depuis les années 80, preuve que ceux-ci sont surévalués de manière assez conséquente... et le stock pourrait bien s'épuiser d'ici 25-30 ans voir avant.
Et il suffit de s'imaginer ce qui risque de se passer non pas une fois qu'il n'y en aura plus du tout, mais juste avant, lorsque les ressources deviendront très rares, peut-être une 3 ème guerre mondiale...

Et si par miracle on échappe à cette échéance par je ne sais quel moyen, l'eau va commencer à poser de SERIEUX problèmes, car contrairement à la nourriture, l'eau ne se cultive pas...
Sera-t-on contraints de boire de l'eau salée ... car il ne faut pas l'oublier, si l'eau des océans est presque infinie, du moins elle l'est à l'échelle de vie d'une espèce, encore faudrait-il la déssaler ce qui demande des ressources énergétiques considérables...

Finalement, je pense que bien que le problème de la famine soit réel, il ne s'agit que d'un avant-gout de l'ENORME problème qui se profile à l'horizon...
Je pense réellement que les années 2060 - 2070 constitueront un tournant de l'espèce humaine, soit nous réussirons à nous adapter ensemble, soit nous disparaitrons... ensemble aussi...


Bonjour,
Je ne sais pas quel âge tu as, mais je te trouve particulièrement pessimiste! Tu me rappelles quelqu'un qui est toujours "très très inquiet" et "très très préoccupé" dès que le moindre problème surgit...

Il faut dire que tu tapes tous azimuts : le problème de la décroissance de la production pétrolière (qui n'est pas contestée) est d'une toute autre nature que celui de la disposition d'eau potable!
Que sais-tu du stock mondial de pétrole? et d'ailleurs, de quel pétrole parles-tu?
Tu parles de sérieux problèmes posés par l'eau, mais que sais-tu de ces problèmes?

Tu penses! Mais sur quelles informations te bases tu pour penser? As-tu appris à aller chercher les chiffres à la source plutôt que de les écouter à la télé ou les lire dans les journaux?
Crois-tu vraiment que les scientifiques et les ingénieurs restent les deux pieds dans le même sabot, en attendant un éventuel "tournant pour l'humanité"?


Posted by: farator

Salut,
cette discussion était à l'origine un débat. On a le droit de ne pas être d'accord mais personnellement je trouve ce genre de phrase un peu limite :
Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Tu penses! Mais sur quelles informations te bases tu pour penser?

Tout le monde peut donner son avis, et on ne prétend pas tous (moi le premier) être sûr des idées qu'on avance. On attend justement d'être éclairés par des chiffres, des études... Puisque tu as l'air de connaître aussi bien le sujet que ça, tu peux justement nous les donner !
Donc bah ce genre de réaction personnellement ... bof


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par farator
Salut,
Tout le monde peut donner son avis, et on ne prétend pas tous (moi le premier) être sûr des idées qu'on avance. On attend justement d'être éclairés par des chiffres, des études... Puisque tu as l'air de connaître aussi bien le sujet que ça, tu peux justement nous les donner !
Donc bah ce genre de réaction personnellement ... bof

Bonsoir,
c'est un débat, justement! Mais il n'est pas acceptable de produire des affirmations très discutables sans en citer les sources. Débattre ne veut pas dire affirmer n'importe quoi!
J'ai cité mes sources, qui sont publiques et officielles. Tu peux bien sur discuter les sources, c'est même l'objet du débat, sous réserve de le faire avec des sources au moins aussi fiables. Car autant appuyer ses idées et ses affirmations sur des bases solides. On ne t'a pas appris ça à l'école?


Posted by: abcd22

Citation:
Posté par cesar
mais le pire reste le partage des "nouvelles terres" et les "nouvelles mers". Par exemple : le groenland et l'ocean arctique.

Le Groenland appartient au Danemark, pour l'Océan arctique je ne vois pas pourquoi les règles de propriété s'il dégelait complètement devraient être différentes de celles utilisées pour les autres océans, même s'il y a forcément des désaccords sur certaines zones...


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par abcd22
Le Groenland appartient au Danemark, pour l'Océan arctique je ne vois pas pourquoi les règles de propriété s'il dégelait complètement devraient être différentes de celles utilisées pour les autres océans, même s'il y a forcément des désaccords sur certaines zones...

Bonsoir,
Très juste!! Il n'y pas de nouvelle terre ni de nouvelle mer!
par contre, il y a effectivement des contestations territoriales entre le Canada, les USA et la Russie pour certaines iles et limites des eux territoriales et ZEE dans l'Arctique.
Pour le Groënland, aucune contestation, ni encore de mouvement indépendantiste...


Posted by: farator

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Bonsoir,
c'est un débat, justement! Mais il n'est pas acceptable de produire des affirmations très discutables sans en citer les sources. Débattre ne veut pas dire affirmer n'importe quoi!
J'ai cité mes sources, qui sont publiques et officielles. Tu peux bien sur discuter les sources, c'est même l'objet du débat, sous réserve de le faire avec des sources au moins aussi fiables. Car autant appuyer ses idées et ses affirmations sur des bases solides.

Ainsi, si on n'est pas physicien, on ne peut pas participer au débat. Personnellement je ne sais pas où se trouvent les sources, ni quelles sont-elles. Et je n'ai de toute façon pas assez de connaissances pour les comprendre. Je me basais surtout sur les informations, et sur quelques documentaires que j'ai vus. Mais bon, puisque je n'ai pas le niveau et surtout que je le reconnais, tant pis, je me retire de la conversation. Je laisse aux plus grands le soin d'échanger entre eux ! Au moins, je serai sûr de lire des choses vraies, écrites par des gens qui sont convaincus d'avoir raison !


Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
On ne t'a pas appris ça à l'école?

Et je trouve cette dernière phrase ... comment dire ... arrogante.


Posted by: _-Gaara-_

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Bonsoir,
c'est un débat, justement! Mais il n'est pas acceptable de produire des affirmations très discutables sans en citer les sources. Débattre ne veut pas dire affirmer n'importe quoi!
J'ai cité mes sources, qui sont publiques et officielles. Tu peux bien sur discuter les sources, c'est même l'objet du débat, sous réserve de le faire avec des sources au moins aussi fiables. Car autant appuyer ses idées et ses affirmations sur des bases solides. On ne t'a pas appris ça à l'école?


Salut,

je trouve qu'il y a ici un fâcheux malentendu. Farator ne critiquait pas les sources ou quoi que ce soit, à mon avis c'était plutôt la manière dont on réponds à HyneX qui lui a déplu. C'est comme ci l'avis de HyneX comptait pour du beurre.. Enfin c'est comme çà que je l'interprète derrière mon petit écran !


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par farator

Et je trouve cette dernière phrase ... comment dire ... arrogante.

La physique n'a rien à voir dans cette histoire... Il s'agit plutôt de la démarche scientifique.
Et ma question n'avait rien d'arrogant. Je la répète: l'apprentissage de l'argumentation dans un débat ne fait-elle pas parti de l'enseignement dans le secondaire aujourd'hui?
Ou bien doit-on se contenter de ce que l'on entend ici ou là, sans esprit critique?
J'imagine la déception des profs de philo....


Posted by: _-Gaara-_

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
J'imagine la déception des profs de philo....


J'avoue que c'est vrai ! Notre prof nous reproche toujours de ne pas avoir l'esprit 'scientifique' on se contente d'apprendre sans plus d'après lui. Il a sûrement raison mais bon çà fait toujours bizarre quand il pose une question : 2 minutes de silence puis rien. XD magnifique ! =)


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par _-Gaara-_
J'avoue que c'est vrai ! Notre prof nous reproche toujours de ne pas avoir l'esprit 'scientifique' on se contente d'apprendre sans plus d'après lui. Il a sûrement raison mais bon çà fait toujours bizarre quand il pose une question : 2 minutes de silence puis rien. XD magnifique ! =)


Et bien il est grand temps d'y remédier, tu ne crois pas!


Posted by: _-Gaara-_

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Et bien il est grand temps d'y remédier, tu ne crois pas!


Oui lol mais je ne sais pas comment. Je lis des livres mais leur ***** méthodologie je ne la pige pas ! Je suis beaucoup plus à l'aise à l'oral qu'à l'écrit.


Posted by: anima

Citation:
Posté par _-Gaara-_
Oui lol mais je ne sais pas comment. Je lis des livres mais leur ***** méthodologie je ne la pige pas ! Je suis beaucoup plus à l'aise à l'oral qu'à l'écrit.

A l'oral, il est beaucoup plus facile de faire impression, et de passer des détails et une démarche lacunaire pour vraie. J'en sais un rayon la-dessus, rien qu'a voir les oraux de maths de bac...
(Et les présentations de 1ere année d'université. Ma présentation en béton armé sur la cryptographie n'a pas tellement plu, car il y avait tellement de détails prouvés. Par contre, une présentation plus que lacunaire sur l'effet Cherenkov...)

Enfin, pour ce qui est des profs de philo, Domi, il y a longtemps que la philo n'est pas "comprendre" mais "savoir répéter betement ce qu'a dit untel ou untel". Tu crois que je me suis fait saquer sur ma derniere dissert' d'université pourquoi? J'avais référencé, mais je suis parti dans un chemin contraire a celui de l'examinateur. Et il a pas apprécié le fait que je trouve une conclusion différente. Le raisonnement? La démarche critique? (Car bon, tout le monde n'est pas capable de faire un // entre Thrasymaque et Spinoza, pour ensuite synthétiser le tout en une justice pragmatique)


Posted by: _-Gaara-_

xD je trouve qu'en philo, tout le monde a son mot à dire, mais personne n'a raison


Posted by: cesar

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Bonsoir,
Très juste!! Il n'y pas de nouvelle terre ni de nouvelle mer!
par contre, il y a effectivement des contestations territoriales entre le Canada, les USA et la Russie pour certaines iles et limites des eux territoriales et ZEE dans l'Arctique.
Pour le Groënland, aucune contestation, ni encore de mouvement indépendantiste...

l'ocean arctique est gelé et est quasiment pas navigable, sauf par les sous marins. Lorsque la glace aura fondu, ce sera une nouvelle mer navigable, c'est en ce sens là qu'il s'agit d'une nouvelle mer... En plus, c'est la liaison la plus courte vers l'extreme orient (japon, corée, etc...), les avions l'empruntent depuis longtemps . Meme remarque pour le groenland, il est aujourd'hui inutilisable dans sa majeure partie, il sera une nouvelle terre utilisable quand la glace fondra... Quant à la "propriété" du danemark, on en reparlera ce jour là et elle sera contestée, d'où conflit problable... mais ceci est une simple spéculation : lorsque la terre manquera pour cause de surpopulation, il est logique de penser que chaque espace libre sera utilisé...


Posted by: cesar

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre

Il est très difficile de prédire ce taux, sachant qu'il est conditionné par des boucles de feedback qui en font une donnée chaotique (au sens mathématique du terme).
Je vais prendre un exemple pour éclairer cela. Le PRB prévoit, selon l'hypothèse médiane, que la population du Yémen passera de 18 millions aujourd'hui à 59 millions en 2050. Or ce pays ne peut pas abriter 59 millions d'habitants, c'est impossible! Entre autre parce que la surface cultivable est aujourd'hui de 0,03 h/habitant... Il est évident que la pression environnementale empêchera la croissance de la population.
Citons aussi le Bangladesh qui passerait de 123 millions d'habitants (chiffre 1998) à 212 millions (projection médiane). Mais la réduction prévisible du territoire et la densité de population rendent cette progression impossible!
...


chaotique ne veut pas dire imprevisible :

http://upload.wikimedia.org/wikiped...ation_curve.svg

à mon avis, il n'y a aucun doute sur le resultat : trop de monde

PS: les terres surpeuplées sont des foyers d'immigrations. Si une terre ne peut nourrir tout ses enfants, ils vont chercher fortune ailleurs, exemple : l'afrique du nord, d'il y a quelques années, l'italie pendant l'entre deux guerres (c'etait une consequence de la politique fascite de l'époque : il fallait des soldats...), l'europe au XIXeme (en parallele du colonialisme, il y a eu une forte poussée demographique, voir le peuplement de l'amerique), etc..on peut meme remonter jusqu'à l'invasion des celtes...qui elle aussi le resultat de zones surpeuplées. le seul probleme est : où aller ?

voici le schéma classique du DL, pour ceux qui le connaitraient pas :

[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikiped...ent_durable.svg[/IMG]

il va s'en dire qu'il s'agit du cas ideal.

Si vous voulez que le monde de demain puisse survivre, il lui faut 3 qualités, au niveau de la planete : viable , vivable et équitable

viable, car il faut à la fois respecter l'environnement et avoir une economie en état de marche
vivable, car il faut à la fois respecter l'environnement, et offrir un niveau de convenable à tous
equitable, car il faut à la fois une economie qui fonctionne bien et des conditions sociales acceptables.
C'est cela qu'il faut décliner en mesures d'ordre pratique et c'est là qu'il faut presque tout inventer ou presque...










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