Erreur physique sur la notion de temps

[matcob]

Considérons la suite t-i, où t est le temps et i son rang.
Considérons un espace contenant des objets physiques en mouvement.

Puisque l’instant t sera l’instant t-1 au rang suivant, et que la configuration de l’espace à laquelle l’instant t-1 est relatif ne peut pas être modifiée, le mouvement de tout objet physique de l’espace entre t-1 et t constitue un destin.

En d’autres termes, la configuration de l’espace à l’instant t-1 ne pourra pas être modifiée car elle se situe dans le passé.

En effet, le futur n’existe pas matériellement. Seule existe la configuration de l’espace à l’instant présent (t). Cette configuration est forcément déterminée par les configurations l’ayant précédé, qui sont fixes et non modifiables en t-1, t-2, t-3, …, t-infini. Donc, au temps t, l’action de tout objet physique est déterminée. Tout objet physique, tout être vivant sont donc entraînés dans un destin.

[Flodelarab]

Tu vas peut être étonner ton épicière avec des raisonnements pareils mais pas les gens de ce forum. Tu dissimules derrière des objets de modélisation physique une réalité d'une banalité affligeante: Le passé est figé.

Mais l'implication "Le passé est figé => Le futur est déterminé" me parait litigieuse, au moins, et en tout cas, non démontrée !!!


Peux tu préciser ton raisonnement ?

[Dominique Lefebvre]

Considérons la suite t-i, où t est le temps et i son rang.
Considérons un espace contenant des objets physiques en mouvement.

Puisque l’instant t sera l’instant t-1 au rang suivant, et que la configuration de l’espace à laquelle l’instant t-1 est relatif ne peut pas être modifiée, le mouvement de tout objet physique de l’espace entre t-1 et t constitue un destin.

En d’autres termes, la configuration de l’espace à l’instant t-1 ne pourra pas être modifiée car elle se situe dans le passé.

Bonjour,
Tu pars du principe que le temps est discontinu (on va revenir sur ce débat!) ce qui estr discutable dans la réalité physique.
par contre, c'est un principe utilisé tous les jours dès que l'on fait du calcul en physique puisqu'on est obligé de discrétiser le temps.
Donc ta remarque est triviale.

En effet, le futur n’existe pas matériellement. Seule existe la configuration de l’espace à l’instant présent (t).

Que signifie "exister matériellement" ? La phrase "le futur n’existe pas matériellement" n'a aucun sens.

Cette configuration est forcément déterminée par les configurations l’ayant précédé, qui sont fixes et non modifiables en t-1, t-2, t-3, …, t-infini. Donc, au temps t, l’action de tout objet physique est déterminée.

Manifestement, la théorie des systèmes chaotiques et la mécanique quantique te sont étrangères...

[QUOUT]
Tout objet physique, tout être vivant sont donc entraînés dans un destin.[/quote]

Même observation: nous avons tous un avenir, c'est trivial. Mais dire que cet avenir est prédéterminé, c'est tout à fait contradictoire avec la MQ. Toute autre considération, spirituelle entre autres, ne serait être exprimée dans ce forum. C'est un argument d'autorité et je l'assume.

[cesar]

mais la notion de temps "discretisé" ne me semble pas erronnée : lorsqu'on utilise un runge kutta pour un systeme dynamique, est que l'on ne prend pas un "pas de temps", donc un temps discrétisé ou je confonds avec autre chose ? Et on fait aussi le meme genre de chose avec d'autre methodes numeriques...

ceci dit : le combat sur le determinisme (le destin du monde est entierement determiné) est à mon opinion, loin d'être tranché, meme si la physique quantique fait pencher la balance du coté le plus sympathique, à savoir celui qui nous permet de ne pas tomber dans le fatalisme (c'est ainsi parce que tout est deterministe...) en nous permettant d'agir contre ce qui ne nous convient pas (c'est pas determiné d'office, donc on peut changer les choses).

[Dominique Lefebvre]

mais la notion de temps "discretisé" ne me semble pas erronnée : lorsqu'on utilise un runge kutta pour un systeme dynamique, est que l'on ne prend pas un "pas de temps", donc un temps discrétisé ou je confonds avec autre chose ? Et on fait aussi le meme genre de chose avec d'autre methodes numeriques...

Oui, tout à fait, c'est ce que je faisais remarquer à matcob : sa remarque est triviale si l'on parle de calcul.

En physique, dès qu'il s'agit d'application numérique, nous sommes obligé de discrétiser le temps. Que ce soit un calculateur humain ou électronique, nul ne sait faire un calcul et produire un résultat numérique sur des réels. Les ordinateurs nous obligent à discrétiser, quelque soit la méthode utilisée (dont RK4).

Ceci dit, il est important de savoir distinguer la technique calculatoire qui nous oblige à discrétiser le temps et l'espace et le concept physique. Il semble établi que l'espace physique pourrait être discret (en dessous de la limite de Planck). Il n'est pas établi que le temps pourrait l'être. Il en existe des indices et je suis persuadé personnellement qu'il l'est. Mais c'est une autre histoire.

[cesar]

le plus marrant : la mecanique des milieux continus, alors que la matiere n'est pas continue, puisque formée d'atomes....
Bref, nous appliquons des methodes "approchées", c'est le moins que l'on puisse dire.... et malgrés ces contradictions, nous avons des resultats !!!

[Dominique Lefebvre]

le plus marrant : la mecanique des milieux continus, alors que la matiere n'est pas continue, puisque formée d'atomes....
Bref, nous appliquons des methodes "approchées", c'est le moins que l'on puisse dire.... et malgrés ces contradictions, nous avons des resultats !!!

Les atomes.... Tu sais, le modèle atomique ne contredit pas la continuité de la matière. La présence de la matière est modélisée par une fonction de densité de probabilité qui n'est pas nulle à l'infinie, même si elle est normée (normal pour un fonction probabiliste...)

[cesar]

je crains que ce probleme concerne les fondements mêmes des mathématiques, mis à mal par l'évolution de la physique..., comme si nous étions parvenu au bout d'un systeme. Voir le post que je t'ai envoyé (je ne suis pas sur que ce texte, si on le mettait en ligne, ne serait pas à "moderer", car polémique :censure: )... juges par toi meme si il est "publiable" sur le forum.

[cesar]

vu ta reponse sur MP, j'ai bien fait de ne pas le publier....

[matcob]

raisonnement
trivial

[Dominique Lefebvre]

vu ta reponse sur MP, j'ai bien fait de ne pas le publier....

Tu peux consulter le très long fil (16 pages) de notre forum où le sieur en question est intervenu avec "brio" :http://www.maths-forum.com/showthread.php?t=16527&page=1&pp=10

[Dominique Lefebvre]

raisonnement
trivial

Vuex-tu être un peu plus précis?

[matcob]

Chaque configuration d'espace est synchronisée à un instant.
Le temps est discret tout comme l'espace.
Pourquoi ?
Parce que l'on parle d'instant, élément infiniment petit et dénombrable contenu dans le temps.
Le concept d’instant est celui qui détaille, au mieux, le temps.
Si le temps n'était pas discret, nous serions partis vers des intervalles de temps infra-infiniment petits ou supérieurs à l'infiniment petit.
Physiquement, le concept d'infra-infiniment petit n'est pas valable.
Un instant est infiniment petit temporellement et dénombrable. Cela ne changera jamais.

Pourquoi parler d'une configuration de l'espace située dans le futur ?
La matière constituée par un être vivant vit dans le présent, tout comme la matière qui l'entoure. C'est indéniable. Ainsi, aucune matière n'est présente, dans le futur, actuellement. C'est pourquoi la matière rattachée au futur n'existe pas.

[cesar]

Chaque configuration d'espace est synchronisée à un instant.
Le temps est discret tout comme l'espace.
Pourquoi ?
Parce que l'on parle d'instant, élément infiniment petit et dénombrable contenu dans le temps.

un ensemble peut être discret et indenombrable : vous affirmez qu'un instant est infiniment petit (pourquoi pas ?), mais qu'est ce qui vous prouve qu'il est denombrable ? (denombrable : que l'on peut numeroter avec des nombres entiers - exemple, les entiers rationels)

Si le temps n'était pas discret, nous serions partis vers des intervalles de temps infra-infiniment petits ou supérieurs à l'infiniment petit.
Physiquement, le concept d'infra-infiniment petit n'est pas valable.

definisez clairement ce que vous appellez infra-infiniment petit, SVP, même si vous nous dites qu'il n'est pas valable au point de vue physique...


pour le reste, vous nous dites que le futur n'existe pas encore, ce dont on se doutait....

[Dominique Lefebvre]

Chaque configuration d'espace est synchronisée à un instant.
Le temps est discret tout comme l'espace.
Pourquoi ?
Parce que l'on parle d'instant, élément infiniment petit et dénombrable contenu dans le temps.
Le concept d’instant est celui qui détaille, au mieux, le temps.
Si le temps n'était pas discret, nous serions partis vers des intervalles de temps infra-infiniment petits ou supérieurs à l'infiniment petit.
Physiquement, le concept d'infra-infiniment petit n'est pas valable.
Un instant est infiniment petit temporellement et dénombrable. Cela ne changera jamais.

Pourquoi parler d'une configuration de l'espace située dans le futur ?
La matière constituée par un être vivant vit dans le présent, tout comme la matière qui l'entoure. C'est indéniable. Ainsi, aucune matière n'est présente, dans le futur, actuellement. C'est pourquoi la matière rattachée au futur n'existe pas.

Mais que signifie ce charabia!!
"Un instant infinement petit et dénombrable contenu dans le temps" : ça ne veut strictement rien dire!
Et le concept de "d'infra-infiniment petit ", plus petit que l'infiniment petit: whouaaa t'as appris ça où, dans quel bouquin de math ou de physique???

Et les trivialités : "La matière constituée par un être vivant vit dans le présent, tout comme la matière qui l'entoure" !! En passant, c'est l'être vivant qui est constitué de matière, pas l'inverse.

Bref, t'as intérêt à peaufiner tes argumentations et à apprendre à t'exprimer de manière plus rigoureuse.
De plus, je te met en garde contre toute dérive spiritualiste de la discussion, qui entrainerait sa fermeture immédiate.

[matcob]

[FONT=Courier New]----|----|----|----|-----> t[/FONT]
[FONT=Courier New]____t1___t2___t3___t4[/FONT]

t comporte un nombre infini d'instants
rien n'existe entre ces instants
t est discret

[matcob]

[quote="Dominique Lefebvre"]Les atomes.... Tu sais, le modèle atomique ne contredit pas la continuité de la matière. [quote]

Le modèle atomique contredit la continuité de la matière. En effet, les électrons disparaissent, au cours de leur trajectoire, pendant certains intervalles de temps.

[cesar]

[FONT=Courier New]----|----|----|----|-----> t[/FONT]
[FONT=Courier New]____t1___t2___t3___t4[/FONT]

t comporte un nombre infini d'instants
rien n'existe entre ces instants
t est discret

dans ce cas, la durée serait de mesure nulle. On se retrouve dans le cas des rationnels et des irrationnels : par exemple, sur l'intervalle, [o ,1] de R les rationnels sont de mesure nulle et ce sont les irrationnels qui sont de mesure non nulle et qui "font la longueur". Si l'on considere l'instant T0= 0 seconde et T1 =1 seconde avec T1 > T0, la durée T1 - T0 = 1 n'est pas nulle, donc si l'on considére que cette durée de temps est formée d'une suite infinie d'instants, ils ne peuvent pas être dénombrables, sinon on pourrait leur faire correspondre à chacun un element rationnel de [o ,1] de R et l'ensemble serait de durée nulle. Dans l'hypothése d'un temps discret, formé d'une suite infinie d'instants, les instants ne peuvent pas être demombrables....nous sommes dans aleph1 et non pas dans aleph0....

[matcob]

Ce dernier raisonnement se base sur une mesure de durée. La mesure constitue une approximation. Dans ce cas, on se base sur une modélisation continue du temps.

Ce qui est cherché dans les raisonnements précédents est une approche exacte et non une approximation.

Au niveau théorique maximal, si l'on ajoute des unités de temps, cela donne une grandeur chiffrée parfaitement agencée.

[Flodelarab]

[FONT=Courier New]----|----|----|----|-----> t[/FONT]
[FONT=Courier New]____t1___t2___t3___t4[/FONT]

t comporte un nombre infini d'instants
rien n'existe entre ces instants
t est discret

pffffffff. T'es en train de ne pas respecter ton propre modèle avec lequel tu as essayé de noyer le poisson: t4,t3,t2,t1,t

En effet, les électrons disparaissent, au cours de leur trajectoire, pendant certains intervalles de temps.

Trajectoire ? Faudrait déjà que les électrons se déplacent ...
Il me semble que ce vieux modèle de l'infiniment petit fonctionnant comme l'infiniment grand a été abandonné depuis un moment.

Parce que l'on parle d'instant, élément infiniment petit et dénombrable contenu dans le temps.

Mais tu peux bien parler de ce que tu veux !!! Tu confonds une fois de plus le modèle et la réalité ... la nature et la physique. Mais là, je commence à radoter. Ce n'est pas parce qu'on découpe le temps pour pouvoir étudier les phénomènes, que le temps est discret ....

Quand on regarde une autruche courrir, l'existence de l'autruche n'est pas discrète. Et pourtant, nos yeux ne voient que 24 images par seconde. Ne confonds pas l'oeil et la réalité.


PS: cette discussion a un arrière mauvais gout de celle déjà ouverte sur ce forum (par une vidéo) où un énergumène parlait du caractère discret du temps et de l'exploitation des intervalles entre deux temps donnés... Juste pour vendre un bouquin ou pour créer une secte ???