Dieu existe-t-il?

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Posted by: raptor77

A votre avis Dieu existe-t-il?


Posted by: Nightmare

A quoi sert cette question concrétement ?


Posted by: BancH

Il y a fort longtemps...

Au fait Pierre, à l'origine il devait bien y avoir quelqu'un qui a créé l'humanité?
Oui Pierre, surement un couple.
Et ils devaient avoir des noms non?
Peut-être que le mec aurait pu s'appeler Adam?
Et la meuf Eve?
Mais c'est qui alors leur vieux?
Je ne sais pas...
Pour avoir créé les premiers hommes, ça devait sans doute être quelqu'un de puissant, il avait surement un truc qui brille sur la tête et peut-être même qu'il est immortel.
C'est un ouf ce mec... tu l'a déjà vu?
Non, il doit vivre à perpette.

Pierre regarde à gauche, à droite, il regarde le sol, puis lève la tête vers le ciel.

Je sais où il habite...
Ah bon ?
Oui, dans le ciel.
Mais c'est comment chez lui?
A mon avis ça doit s'appeler le paradis, ça doit être bien là-bas, et puis doit y avoir la foule.
Ca doit être des gars puissant aussi.
Ouais, ça doit surement s'appeler des anges.
Et ils font quoi là-bas?
Bah, que ferais-tu toi si t'étais là haut?
Moi je regarderais en bas, et je veillerais sur les hommes.
[...]


Posted by: Alpha

Salut,

Qu'entends-tu par exister? Par définition, Dieu est une chose qui n'existe pas au sens courant, puisqu'il est généralement considéré comme étant hors de notre réalité, immatériel, insaisissable ("calculez-moi la vitesse de Dieu en plein vol", disait mon prof de philo)... Il faudrait donc que tu précises ce que tu entends par l' "existence de Dieu". Et il faudrait aussi préciser ce qu'on met derrière le mot "Dieu".

Je pense personnellement que ça vaut le coup de se poser la question... Par exemple, certains agités fous de Dieu feraient bien de se poser cette question... (Ca ferait du bien au monde entier d'ailleurs)

Bref, comme souvent, il vaut mieux se poser certaines questions, même si au début on a du mal à leur donner du sens, et que la réponse qu'on y apporte soit positive ou négative... C'est toujours mieux que l'obscurantisme... C'est aussi ça qu'enseigne la philosophie.

Cordialement, Alpha


Posted by: BancH

D'abord, quels sont les plus gros arguments de l'existence ou de l'inexistence de Dieu?


Posted by: S@m

Pour moi, une question qui commence par "a votre avis" est déjà mal posée...tu ne peux pas établir de reel discussion si tu t'arretes a "moi je pense ça, et toi tu penses ça, restons en là"
Outre çela, la question "Dieu existe-t-il" est disons une question...eternelle
Pour certains oui, pour d'autres non, encore pour d'autres peut-etre ^^...
N'ayant aucune preuve de son existence je prefere penser qu'il n'existe pas


Posted by: Mathosi

La question de l'existence de Dieu, on peut presque dire que c'est LA question de la philosophie. La définition que l'on pourrait donner de Dieu, pour répondre à Alpha, c'est : un être transcendant et intelligent qui régit les lois de l'Univers (du moins, c'est ma définition personnelle). Personnellement, je suis agnostique. Je ne crois qu'en ce qui est prouvé, et malheureusement (?), l'existence de Dieu ne se démontre pas (Gödel a montré que même de bêtes ( ) énoncés mathématiques pouvaient être indémontrables, donc je ne pense pas que le problème autrement plus ardu de l'existence de Dieu puisse avoir une solution prouvée). On peut juste donner des arguments en faveur ou en défaveur de cette existence, il y en a des centaines. Un des plus célèbres est la "preuve" ontologique : Dieu est un être absolument parfait. Or on ne peut concevoir un être absolument parfait qui n'existe pas, puisqu'il aurait le défaut de ne pas exister et ne serait donc pas parfait, donc Dieu existe. Il y a aussi la pseudo-preuve donnée par Euler à Diderot, mais je ne m'en souviens pas.


Posted by: Alpha

Mon point de vue, Mathosi, est, je crois, semblable au tien. Je me considère comme agnostique. Ce qui ne veut pas dire que je crois possible l'existence d'un Dieu biblique. Ce Dieu-là, je suis convaincu qu'il n'existe pas, pour moi c'est une pure invention de l'homme.
En revanche, je suis agnostique concernant le Dieu dont tu parles. Je pense qu'il serait prétentieux d'affirmer la non-existence de ce Dieu-là, car par définition son "existence" se situe dans un domaine hors de notre portée. De même, ce serait un parti pris d'affirmer son existence (par définition, il nous est supérieur, et cette supériorité-là implique qu'il nous est inaccessible, or on ne peut prouver l'existence d'une chose qui nous est totalement inaccessible).
Je pense donc que la sagesse veut qu'on se positionne comme ignorant l'existence d'un tel être supérieur. Cela revient à reconnaître que nous ignorons la nature réelle de l'homme et de l'univers (et plus généralement de l'existence de toute chose), et que tout cela est entouré d'un mystère qui nous dépasse.


Posted by: phoebe

Salut,
On ne peut pas répondre à cette question concrètement, cela dépend des religions de chacun et pour certaine personne "croire c'est voir" (ce qui n'est pas de mon avis).Je pense que l'ignorance est fondamental dans nos vie cela permet de réver et d'avoir une vie plus fantaisiste, mais là je suis un peu HS
A+


Posted by: Mathosi

Mon cher Alpha, je suis ravi de voir que nous sommes entièrement d'accord ! Personne ne peut savoir si Dieu existe, on peut juste croire en son existence ou non. Pour résumer, il y a quatre sortes de gens:
_ ceux qui affirment ne pas savoir si Dieu existe, mais croient en son existence : les croyants
_ ceux qui affirment ne pas savoir si Dieu existe et ne croient pas en cette existence : les athées
_ ceux qui affirment ne pas savoir si Dieu existe et ne croient ni en son existence ni en sa non-existence : les agnostiques
_ ceux qui affirment savoir si Dieu existe : ce sont ou bien des chanceux qui ont été témoins d'une apparition divine ou bien des imbéciles prétentieux.
Dieu est effectivement hors de notre portée, et comme l'a dit saint Grégoire : "quoi que l'on imagine de Dieu, ce ne sera jamais la vérité, mais toujours quelque chose d'en deça".


Posted by: Mikou

oui dieu existe, la preuve
comprendra qui pourra


Posted by: Alpha

Toi, Dieu? Jésus doit se retourner dans sa tombe...


Posted by: Julien S.

Cette question est d'autant plus inutile (comme la philosophie d'ailleurs qui consiste à créer des polémiques, avis aux gens qui aiment se prendre la tête pour un rien!) que personne ne pourra jamais y répondre, et personne ne pourra jamais rien prouver, et cela, vous le savez tous pertinemment!!!

C'est la question-bâteau qui, a coup sûr, ne mène nulle part, alors pourquoi la poser?!

Sorry de paraître dur ou fermé ou même imbécile, mais quelqu'un peut me donner un seul problème que la philo a résolu? Elle en pose, elle n'en résout pas!


Posted by: S@m

A la limite je suis d'accord avec toi pour la réponse à la question, mais certainement pas pour ta définition de la philosophie


Posted by: papoule

Citation:
Posté par Julien S.
la philo ... pose [des problèmes], elle n'en résout pas!

Mais pour les résoudre, il faut les poser !!! Non ?

Juste une remarque :
Ceux qui posent la question de l'existence ou non de Dieu, n'ont en général strictement rien à faire de la question et encore plus de la réponse.
Ils cherchent juste une confirmation à leur certitude de la non existence de Dieu.

Soit je crois que Dieu existe, et j'accepte ou non sa Volonté car je suis libre de le faire et je n'ai pas besoin de discuter de son existence.
Soit je ne crois pas en Son existence, et je suis seul maître de moi mais du coup ç'a me fout la trouille.
D'où toujours la même réponse attendue : confirmez moi que le vieux barbu des images d'Epinal n'existe pas, que je ne loupe pas quelque chose !


Posted by: Julien S.

Bonjour Papoule!

Permet moi juste de parler philo et de mettre un peu entre parenthèses cette discussion sur Dieu (je suis moi-même très croyant!!).

Moi je suis physicien, alors permet-moi de parler de ce que je connais. En physique on fait quoi? On fait des modèles théoriques desquelles découlent certaines prévisions pour l'expérience. Les modèles sont plus ou moins bons, les prévisions donc aussi. On fait ensuite l'expérience, on la confronte à ce que le modèle prédisait, et on déduis si notre modèle théorique était à côté de la plaque ou non.

Donc ce que je veux dire, c'est qu'on a toujours la nature, les expériences, pour les confronter à nos théories et donc on ne peut pas partir dans un trip théorique qui ne rime à rien, car si les mesures espérimentales ne collent pas, notre modèle ne vaut tout simplement rien. En ce sens, la nature joue donc un rôle de "garde-fou".

Maintenant ma question: quel est le garde-fou aux théories philosophiques? Est-ce que tu peux les confronter à quelque chose?? Réponse évidente: NON, il n'y en a pas.

Les philosophes entre eux font des théories qui se contredisent, qui s'infirment les unes les autres. Qui peut dire lequel est dans le juste, lequel a tort? Personne!! Pas de garde-fou, on peut partir dans son trip sans que personne ne puisse jamais rien infirmer à ce trip. Rien de tangible, de mesurable, de vérifiable, on peut dire n'importe quoi, essayer de parler avec des mots très très compliqués pour avoir l'air très très intelligent et donc avoir raison. Mais c'est un leurre, la nature et la vie ne sont pas compliquées, se cacher derrière des expressions d'érudit, c'est se dissimuler derrière des mots, dissimuler son ignorance, quand on sais très bien que ce qu'on dit ne tient pas debout. C'est un peu comme les politiciens qui pratiquent la bien connue "langue de bois".

S'il y avait une vérité vraie en philo, il n'y aurait pas tout ce fouilli de théorie qui ne veulent rien dire et qui se contredisent.


Posted by: nameless

exactement, dans la même veine, kant a expliqué qu'il était inutil de poser ce genre de question, pourquoi ?
car pour faire un raisonement il faut un axiome, or en partant d'axiome different on peut aboutir à des conclusions contradictoire.
donc on peut se poser des questions dessus mais en sachant que de toute façon on pourra dire le contraire.


Posted by: Mathosi

Il y a une différence fondamentale entre la physique (la science en général) et la philosophie, c'est la notion de VERITE. Une théorie scientifique est soit vraie, soit fausse, la vérité est unique et l'expérience combinée à la théorie permet de l'atteindre ou du moins de l'approcher. En philosophie, c'est complètement différent. S'il y a des différences entre les théories philosophiques, c'est que la vérité absolue en philo N'EXISTE PAS. Aucun philosophe n'a jamais prétendu détenir "la" vérité. Les philosophes se contentent de donner leur interprétation du monde et de la société humaine, celle qui leur semble le mieux "coller" à ce qu'ils peuvent observer. Ils savent très bien que la réalité est bien plus complexe que la théorie qu'ils proposent, mais leur modèle, si simpliste soit-il, permet de mieux comprendre le sujet dont il est question. En fait, la démarche philosophique n'est pas très éloignée de celle du physicien : le philosophe observe, puis interprète.
La notion de garde-fou n'a pas grand-sens : puisqu'il n'y a pas de vérité absolue, le philosophe n'est jamais vraiment à côté de la plaque, toutes les théories se valent et peuvent toutes aussi bien rendre compte de la réalité : se demander qui a raison ou qui a tort est absurde. C'est un peu comme le problème physique de la nature de la lumière : il y a deux modèles différents et incompatibles, le modèle corpusculaire et le modèle ondulatoire, et pourtant l'un n'est pas plus faux que l'autre : les deux rendent compte de la réalité, en la simplifiant. La vérité est entre les deux, insaisissable.


Posted by: papoule

Citation:
Posté par Julien S.
Moi je suis physicien

J'espère que ça se soigne.

Citation:
Posté par Julien S.
En physique on fait quoi? On fait des modèles théoriques desquelles découlent certaines prévisions pour l'expérience. Les modèles sont plus ou moins bons, les prévisions donc aussi. On fait ensuite l'expérience, on la confronte à ce que le modèle prédisait, et on déduis si notre modèle théorique était à côté de la plaque ou non.

Ouai, ben j'espère que vous n'allez pas expérimenter le big bang !!

Citation:
Posté par Julien S.
Donc ce que je veux dire, c'est qu'on a toujours la nature, les expériences, pour les confronter à nos théories et donc on ne peut pas partir dans un trip théorique qui ne rime à rien, car si les mesures espérimentales ne collent pas, notre modèle ne vaut tout simplement rien. En ce sens, la nature joue donc un rôle de "garde-fou".


J'observe effectivement les expériences et les "garde fou" de la science en ce moment : évolutioniste / créationiste , origine de l'univers, ADN, ...
Pourtant il y a du neurone en folie, et du bon, du scientifique !!!!
Et de l'axiome, il y en a, et même 2 !!!
Dieu a tout créé, donc tout existe et la science ne trouvera que ce qui a été créé et ne prouvera rien d'autre.
Dieu n'existe pas, et la science non seulement expliquera le passé mais pourra créer le futur.


"Si tu n'as personne à qui parler, entretiens toi avec toi-même" Sénèque

Bon sérieusement, confusion classique même chez les "scientifiques" entre Science et technologie.

La Science pose des questions sur le vivant.
La technologie fabrique des clones.
Ce n'est pas parce que tes clones sont conformes à ton cahier des charges ou tes hypothèses que tu suis une démarche scientifique.

C'est la grande erreur instillée par quelques manipulateurs et profiteurs en cette période de faire prendre pour de la science ce qui n'est que de la technologie et de la rendre insoupçonnable en la parant des vertues de la science.

Vous ne travaillez plus, Scientifiques, pour le Bonheur de l'Humanité mais pour la rentabilité de l'homme.

Il est où ? votre garde fou ??? Même plus dans vos têtes !!!!
Je ne suis pas malthusien bien au contraire, mais Scientifiques, arrêter de marcher à reculons !!!
La technologie tient lieu de science qui justifie des choix de société.


Posted by: raptor77

euh je veux pas dire mais là depuis quelques post, les messages sont HS, le sujet initiale est Dieu existe-til? il ne sert à rien de dévier le sujet.


Posted by: Alpha

Hmmm...vous déviez du sujet... Veillez à garder tous un ton calme et à vous recentrer sur le sujet si vous voulez participer. Si la conversation tourne trop à la polémique (ce qui est malheureusement souvent le cas avec ce genre de sujet), elle sera fermée.


Posted by: Julien S.

Cher Papoule,

moi j'espère que la fermeture d'esprit se soigne. La philo ne fera jamais avancer le schmilblick en quoi que ce soit et tu le sais très bien alors que la science le fait. Tu critiques la technologie, la science pour l'argent, mais elle te profite aussi!!! Mais c'est bien, reste dans ton monde de philosophe, avec des idées toutes faites, l'esprit fermé, et l'assurance que tu fais partie de l'élite!

Cher Alpha, qui est modérateur,

pas la peine de bloquer la discussion à cause de moi. J'ai dévié soit mais quand on touche à la science... Mais j'ai dit ce que j'avais à dire, je pense dans le respect de l'autre (pour d'autres personnes c'était hum hum limite) et sans être vulgaire ni agressif. Néanmoins je m'engage à ne plus venir perturber la partie consacrée à la philo de ce site que j'apprécie beaucoup!

Cher Raptor finalement,

à force d'étudier la nature et de me rendre compte à quel point elle est belle et bien faite, je ne sais pas si ce qu'on appelle "Dieu" existe vraiment, mais oui, je suis convaincu que quelque chose existe qui nous est supérieur, et que (malgré ce que trop croient!) l'homme n'est pas le maître du monde.

Mais ta question est polémique et bâteau et tu le sais pertinemment!

Bon week-end à tous!


Posted by: Alpha

Salut, cher Julien S.,

Citation:
Posté par Julien S.
Cher Papoule,

moi j'espère que la fermeture d'esprit se soigne. La philo ne fera jamais avancer le schmilblick en quoi que ce soit et tu le sais très bien alors que la science le fait. Tu critiques la technologie, la science pour l'argent, mais elle te profite aussi!!! Mais c'est bien, reste dans ton monde de philosophe, avec des idées toutes faites, l'esprit fermé, et l'assurance que tu fais partie de l'élite!



Je ne suis pas bien d'accord avec toi. Comme je l'ai dit dans un de mes messages, se poser la question de l'existence de Dieu, c'est déjà un signe d'ouverture d'esprit, et de volonté d'écouter ce que disent les autres, d'écouter les points de vue des autres. Et c'est une attitude en tout point opposée à celle des fanatiques religieux par exemple. Et c'est au moins en ceci que la philo fait avancer les choses. Elle aide l'homme à se libérer des chaînes qu'on voudrait lui imposer, elle essaie de lui apprendre à réfléchir par lui-même, même si cela passe par la lecture de ce que d'autres ont pensé et écrit. Penses-tu que les fous qui s'entretuent un peu partout dans le monde pour des sujets religieux par exemple possèdent une certaine sagesse? Penses-tu vraiment que, s'ils étaient capables de s'interroger sur Dieu, et d'avoir un jugement objectif, raisonné, de faire preuve d'une certaine sagesse, penses-tu qu'ils continueraient ainsi à s'entretuer? Ne verraient-ils alors pas plutôt combien le sujet de leurs tueries est dérisoire?

Socrate, qui est en quelque sorte le père de la philosophie, cherchait à lutter contre la "doxa", c'est-à-dire l'opinion commune dans laquelle tout le monde reste confortablement, parce que c'est bien pratique de penser comme les autres, et le fait que le grand nombre pense une chose incite à penser la même chose. La philosophie incite à penser par soi-même, à critiquer ce qui est communément admis, à ne pas se laisser compter d'histoires. C'est d'ailleurs un point commun avec la science.

Peut-être n'as-tu pas eu un bon prof de philo, qui t'a dégoûté de cette matière. La philosophie, en ce qu'elle refuse les dogmes, invite à prendre de la hauteur, de la distance par rapport aux choses, et le philosophe n'est pas quelqu'un d'enfermé dans ses certitudes, mais d'ouvert à ce que pensent les autres, tout comme Socrate l'était : il pratiquait la philosophie comme une discussion, un échange avec les autres. Ce n'est pas parce qu'on enseigne en cours de philo le point de vue de tel ou tel auteur qu'on nous impose de penser pareil, au contraire, on nous offre accès à la pensée d'un auteur, et on nous propose souvent de la critiquer, et pas seulement d'acquiescer à ce qu'il dit.

Ensuite, bien sûr, il y a des gens qui se prétendent philosophes, et qui, parce qu'ils en savent plus que les autres ou ont certains titres, s'éloignent, dans leur vie ou dans leur enseignement, de ce que doit être l'attitude d'un philosophe. Mais cela ne permet pas de juger tous les philosophes et toute la philosophie comme tu le fais.

Je suis d'accord quand tu dis que la science fait avancer les choses, tu as tout à fait raison de le souligner. Cependant, c'est aussi le cas de la philosophie. La science a un certain domaine, il est vaste, mais toutefois limité. De même, la philosophie a son domaine. Mais pour moi les deux ont beaucoup à nous apporter. Elle sont toutes les deux filles de la réflexion et de la curiosité. Et quand on fait de la science, mieux vaut avoir une certaine sagesse, pour ne pas faire n'importe quoi avec sa science (en particulier le mal) : Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Citation:
Posté par Julien S.
Néanmoins je m'engage à ne plus venir perturber la partie consacrée à la philo de ce site que j'apprécie beaucoup!


Pourquoi donc? Ce n'est pas parce que le ton est monté une fois qu'il faut ne plus venir. Tu peux continuer à poster, à condition que le ton soit calme et que tu t'exprimes dans le respect de l'autre.

Citation:
Posté par Julien S.
oui, je suis convaincu que quelque chose existe qui nous est supérieur, et que (malgré ce que trop croient!) l'homme n'est pas le maître du monde.


Je suis bien d'accord avec toi, même si je ne me dirais pas "convaincu" que quelque chose existe qui nous est supérieur... Disons que j'en ai le sentiment, et que je le pense assez fortement, mais il m'arrive quand même d'en douter.

Citation:
Posté par Julien S.
Mais ta question est polémique et bâteau et tu le sais pertinemment!


Cette question est peut-être bateau, n'empêche, ça fait des millénaires que l'homme se la pose sans savoir y répondre (et ça va continuer longtemps...), et cette question est malheureusement liée à pas mal de conflits ou de massacres dans l'histoire. Elle n'est vraiment pas anodine, et je comprends qu'on puisse avoir envie de savoir l'opinion des autres à ce sujet.

Elle est aussi polémique, c'est certain, mais pourquoi se priver de polémiquer de temps en temps? (et de Minnie aussi? Et Plutôt? ) Plus sérieusement, tant que l'on discute calmement, il n'y a pas de raison de polémiquer. Mais il est vrai que le sujet est glissant. Mais doit-on systématiquement éviter de parler des sujets glissants?

Cordialement, Alpha


Posted by: Julien S.

Bonsoir Alpha!

D'abord laisse moi te dire que j'apprécie ta façon de poser les choses et de donner ton avis sans juger! J'ai par contre eu plus de mal à digérer la réponse de ce cher Papoule.

Je ne voulais pas continuer à polémiquer, mais tu m'y obliges presque... Je suis d'accord quand tu dis que la philo mène à la réflexion et à douter des dogmes communéments admis, mais la science le fait aussi. N'oublie pas que la science, dans l'histoire qui est celle de notre humanité, n'a pas toujours été bien vue. Lorsque Copernic à fait hypothèse de l'héliocentrisme, à la fin du moyen âge, il était très très mal vu par l'église, qui établissait l'hypothèse du géocentrisme comme vraie et inébranlable.

Ce que je veux dire, c'est que je suis conscient que la science et la philo ont bien des points communs. Mais que la science apporte des réponses qui sont vérifiables alors que la philo, même si elle mène au doute et à la réflexion (ce que je salue!), apporte des ébauches de réponse qui sont peu être acceptables mais certainement pas uniques ou tangibles ou vérifiables.

Tu dis que si la question de Raptor sur l'existence de Dieu existe depuis bien longtemps, c'est qu'elle est fondamentale, je suis bien d'accord, mais c'est aussi que personne n'a pu y répondre clairement (sinon on ne se la poserait plus!!) jusqu'à ce jour! Donc c'est pas sur ce site, un fameux mois de juin 2006 qu'on va y répondre de façon définitive je pense...

Bien à toi,
Julien.


Posted by: raptor77

je crois qu'on va arrêter la discussion ici, ca part en vrille, ca a plus rien avoir avec le sujet initiale, si tu veux julien.s tu peux créer un sujet sur les utilités de la philosphie


Posted by: Alpha

Citation:
Posté par Julien S.
Bonsoir Alpha!

D'abord laisse moi te dire que j'apprécie ta façon de poser les choses et de donner ton avis sans juger!


J'en suis heureux.

Citation:
Posté par Julien S.
Je ne voulais pas continuer à polémiquer, mais tu m'y obliges presque...


Point du tout, il n'y a pas de polémique, nous ne faisons que discuter.

Citation:
Posté par Julien S.
Je suis d'accord quand tu dis que la philo mène à la réflexion et à douter des dogmes communéments admis, mais la science le fait aussi.


C'est tout à fait vrai, et l'exemple que tu donnes est incontestablement très pertinent.

Citation:
Posté par Julien S.
Donc c'est pas sur ce site, un fameux mois de juin 2006 qu'on va y répondre de façon définitive je pense...

Certes! Mais ça n'empêche pas d'en parler

Cordialement,

Alpha


Posted by: aviateurpilot

le coran est le livre de la religion islamique ,meme s'il existait avant l'existance des science il contient bcp de chose comme:

http://www.miraclesducoran.com/


Posted by: papoule

Je ne comprends pas cette obstination à opposer science et philosophie !!!

1) La science n'est pas capable de prouver l'existence ou la non existance de Dieu, aussi tu l"exclus de la science. Donc il n'est pas possible de poser comme principe que seule la science peut faire avancer les choses, en commençant par exclure du champ de la science tout ce qu'elle ne sait pas traiter.

2) Jusqu'à Descarte, science et philosophie ne faisait qu'un. Le courant rationaliste, posant comme dogme que seul la science pouvait apporter la connaissance, a fait que les 2 ont divergé.
Dire que la science seule peut faire avancer les choses, repose donc sur un dogme tout aussi vrai ou faux que n'importe quel dogme.

3) Le fric et la science : c'est là ou le bat blesse !! Je n'entends pas beaucoup de scientifiques hurler contre la confiscation de la science à des fins mercantiles.
Et je dis et je répète que sous couvert de "science", des technologies sont justifiées comme faisant avancer l'Humanité. Le laser à des fins militaires, le décryptage de l'ADN à des fins de reproductions in vitro massive et de manipulations hedonistes ne sont que des techniques. Ce n'est pas de la science.
La manipulation génétique au début de la vie et l'euthanasie à la fin de la vie ont pour but de rentabiliser le facteur humain considéré comme un capital comme un autre.
Ce qui est grave, c'est que la science se prête à ce genre de manipulation qui pour se justifier, invente la philosophie du bonheur individuel.

Je fais peut être preuve de fermeture d'esprit mais je reste suffisament ouvert pour me rendre compte que de plus en plus de "pseudo philosophies bidons" servent à justifier des méfaits "pseudo scientifiques".

Et en ce sens, seule la philosophie peut permettre de se poser la question par exemple de la finalité de l'homme ou de savoir si nous pouvons nous modifier génétiquement nous même pour créer un nouvel homme et de proposer des réponses. Car la science aujourd'hui détient non pas des réponses mais des sources de profits qu'elle cherche à justifier.

Peut-être je m'alarme pour rien mais pour reboucler sur le thème initial, Dieu existe t'il, s'il existe, l'Homme, sa Créature, a t'elle le droit de créer un nouvel Homme ? Et comme la science ne peut affirmer / infirmer l'existence de Dieu, de quel secours peut-elle nous être ?

Et si Dieu n'existe pas, l'Homme est donc le fruit d'une évolution du hasard. L'Homme peut-il se substituer au hasard en créant l'Homme et en s'auto proclamant Dieu, car il devient alors son propre créateur. Sacré paradoxe pour des scientifiques affirmant que Dieu n'existe pas !!

Et avant que la science puisse expérimenter ces questions, l'Homme se sera soit auto détruit soit ne sera plus un Homme !


Posted by: Amine.MASS

bonsoir,
dans ma premiére visite dans cette partie du forum,je tombe sur un sujet qui m'est tres important.personnelement,je suis musulman(donc croyant) et je me demandais depuis longtemps comment on pouvait vivre sans croire en dieu.j'arrive pas a imaginer une vie sans religion!!pour ne pas répeter ce qu'a été déja di,j'aimerai au moins savoir de ceux parmi vous qui ne croient pas en dieu qu'est ce qu'ils attendent de leurs vies,ce qu'ils pensent d'apres la mort,qui les a crée,...
j'aimerai bien entendre vos reponses,merci d'avance
Cordialement,Amine


Posted by: Matthieu Perrinel

Bonjour Amine,
Personellement, j'ai d'abord été croyant parce que je ne connaissait que des croyant (dans les amis de mes parents il y avait un futur diacre, un couple faisant parti d'une association humanitaire chrétienne, des animateurs d'une radio chrétienne,... et aucun athé). Puis, au collège j'ai rencontré des gens athées, des agnostiques,... ce qui m'a permis de réflechir à tout ça. Et j'ai très vite été convaincu que Dieu n'existe pas. Je suis récemment revenu dans une période ou ma position n'est plus aussi claire mais je peux te parler de mon expérience d'athé pur et dur :).

Pour moi le monde a été crée par hasard (voir Principe anthropique sur wikipedia ). Et je pense qu'après la mort il n'y a rien, je ne pense pas que l'âme soit imortelle même si je trouve ça bien dommage.
(La je vais affirmer pas mal mais c'est juste parce que c'est long de mettre "je pense" à chaque fois ^^)
Par contre, pour ce que j'attends de la vie, ma réponse va être un peu moins brève. Comme Dieu n'existe pas, le monde n'a pas de sens inné, donc si on veut qu'il en ait un il faut lui donner. Il n'y a pas assez d'axiomes de base, il faut donc en inventer. Pour moi c'est "Le mieux qui puisse arriver à l'homme est son bonheur" et "Ne pas faire aux autres ce que vous ne voulez pas que l'on vous fasse" entre autre. J'en déduis que l'on doit faire avancer l'humanité vers une sorte d'"age d'or" où tous (ou presque) les hommes seront heureux.
J'ai établi des conditions matérielles pour cet âge d'or (tout travail désagréable peut être fait par un non humain: robot notamment, la planète ne dois pas être en danger, tout le monde doit pouvoir manger et boire à sa faim, les maladies doivent reculer...). Et donc mon but dans la vie est de faire mon possible pour faire avancer l'humanité dans cet âge d'or, sans non plus faire que ça car mon bonheur est aussi important (ni plus ni moins) que le bonheur de mon voisin ou celui d'un homme de cet âge d'or.
Au niveau de la religion, maintenant je pense que Dieu n'existe pas mais j'aime croire en lui. Et comme je pense après avoir lu Epicure qu'entre plusieurs vérités entre lesquelles on ne peut pas savoir laquelle est la vérité, je commence à croire en Dieu.

J'éspère avoir répondu à ta question. SI tu as des questions, des remarques, tu peux me recontacter, j'aime bien parler de la religion.

Par rapport à la philosophie, même si il ne peut pas y avoir la vérité (car les axiomes vérifiables de départ ne sont pas assez nombreux) elle peut répondre à des questions. Notamment, dans mes croyances j'emprunte certaines idées à Epicure, aux Stoïciens, à Socrate et à Rousseau.


Posted by: mathador

Citation:
je commence à croire en Dieu

Ca me fait plaisir que tu penses à moi.

...
...
...

désolé, c'était irrésistible.
Quant à l'opposition Religion / Science, je vous conseil " Science et Religion ", de Bertrand Russell . Attention, il y a un gros parti pris pour la science !!!

Amicalement


Posted by: Julien S.

J'aimerais juste dire une petite chose, à celles et ceux (je ne sais pas si c'est le cas de Mathieu) qui suivent le courant de l'athéisme scientifique. Si je suis à côté de la plaque, ça ne fera qu'une fois de plus . Mais j'entends trop de gens, autour de moi, scientifiques ou non, penser que Dieu n'a pas sa place car la science permet de tout expliquer et maîtriser.

Je pense que c'est une aberration. La science et l'existence de Dieu ne sont pas du tout incompatibles. Je ne sais plus lequel des modérateurs affichait la signature très juste de "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve", or, l'inexistence de Dieu, tout comme son existence, n'ont jamais été prouvées.

Il serait, de mon point de vue, erroné de penser que la science tend à pouvoir tout expliquer, et donc que l'inexplicable, le doute, et Dieu en particulier n'ont pas leur place. Pour ne parler que du domaine qui m'est familier, en physique, on n'a JAMAIS réussi à faire une théorie qui prédisait exactement le comportement de la nature. AUCUNE théorie n'est exacte, elles sont toutes plus ou moins précises dans un certain domaine d'application.

Ce qui veut dire que nous sommes incapables de comprendre le fonctionnement intrinsèque de la nature, tout au plus peut-on essayer d'avoir de vulgaires et grossières approximations. On ne contrôle pas tout, il y a une part de mystère en tout. (Les scientifiques qui ont contribué au développement du formalisme quantique le savent bien et on même inclu cette part de mystère, d'inconnu, dans cette théorie, qui en tient compte!)
La vérité, c'est qu'il y a "quelque chose" qui dépasse l'homme, qui tire les ficelles alors que l'homme n'est que la marionnette! Appelez ce quelque chose comme vous voudrez, pour moi, c'est Dieu.
On a très bien vu que chaque fois que l'homme a voulu jouer à Dieu, les choses se sont très mal passées.

De mon point de vue, je dirais que les sciences ont plutôt contribué à renforcer ma conviction que Dieu existe, plutôt qu'à la nier, c'est mon point de vue, mais de toute évidence, être scientifique, c'est laisser la place au doute, et envisager toutes les issues possibles, par conséquent, nier l'existence de Dieu, c'est se fermer des portes et donc ce n'est pas un comportement scientifique.

Je viens de lire le message précédent. Je concluerai pas dire qu'autant un parti pris pour la science que pour la religion, c'est débile au possible, les deux vont de paire!


Posted by: Mikou

Citation:
Posté par Mikou
oui dieu existe, la preuve
comprendra qui pourra


C'est du deja fait mathador


Posted by: Matthieu Perrinel

Je suis d'accord pour dire que la science ne peut pas prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu. Mais je pense qu'elle peut quand même éclairer les croyances et montrer qu'il y a peut-être une autre explications.
Par exemple, on arrive à expliquer les phénomènes méteorologiques autrement que par l'existence d'un dieu qui contrôle la pluie et le beau temps. Pour l'instant, effectivement aucune théorie n'est parfaite, mais un jour, qui sait? La science avançant, elle tend d'une certaine manière à tout expliquer
, même si elle en est très loin.

Contrairement à ce que Raël prétend, je pense que la science ne pourra jamais remplacé la religion (et la religion ne remplacera jamais la science). Mais je pense qu'il y a quand même une certaine opposition entre religion et science (surtout il y a quelques siècles) parce que l'on a peut-être mal "délimité" les sphères d'action de ces..."choses" (je ne trouve pas de mot englobant religion et sciences à part 'chose' et 'truc').
Je pense être quand même un peu "athée scientifique" parce que je pense que l'on peut ou pourra expliquer les choses sans Dieu, mais ce n'est pas pour ça que Dieu n'a pas sa place dans nos vie. Seulement, il n'a pas de place dans la science telle qu'on la conçoit aujourd'hui. (car s'il s'avère que Dieu existe, comme il est omnipotent, ça va être dur à rentrer dans un modèle >_<)

J'ai imaginé des "expérience". Notamment, une question qui a trait à la religion est l'existence d'une âme immaterielle. Si on arrivait à prendre en compte toutes les données du corps d'un être humain à un moment précis (tous les atomes et leurs position exacte) et que l'on fabriquerait la même "chose", exactement pareil. Est ce que cet être aurait une âme? Est ce qu'il aurait la même personalité au moment ou il a été crée que l'autre homme au moment où il a été scanné? Ca pourrait nous orienter vers l'idée d'une ame imaterielle ou non. Bien sur cette expérience est impossible aujourd'hui à cause de notre manque de moyen et le sera peut être pour toujours, et de plus elle pose de très gros problèmes éthiques.


Posted by: Julien S.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Matthieu. Et plus j'étudie les sciences, plus je me rends compte de leurs limites. En fait, je ne serais pas étonné d'apprendre que ceux qui pensent le plus fort que la science aura réponse à tout (dans le futur) sont en fait tout simplement... les non-scientifiques.

J'ai une question Mathieu. Est-ce que, si je te suis bien, tu es d'accord avec la réflexion de Pascal Boyer (directeur de recherche au CNRS) qui disait: "la religion est une épidémie mentale que l'on peut attraper avec une certaine probabilité"?

ps: Je m'étais imaginé exactement la même expérience que toi. Tu prends un homme vivant. Tu fais sa copie conforme, exacte, à l'échelle atomique. Est-ce que ce dernier sera aussi vivant? Il y a une loi en biologie (qui est une science!!) qui dit que "la vie ne peut provenir que de la vie". Donc la science répondrait "non" à cette question. Alors moi je demande à la science qu'est ce que la vie? Pourquoi la science est-elle incapable de "fabriquer" la vie? Pourquoi ne le pourra-t-elle jamais? Par ce qu'il faut aussi considérer une composante qui lui est... supérieure, qui la dépasse et qui nous dépasse!

Tu vois, cette loi qui dit "la vie ne peut provenir que de la vie" est en quelque sorte une pseudo-preuve de l'existence de Dieu. Car jamais aucune science ne pourra cerner et définir ce qui fait qu'un corps, une amas d'atomes, est VIVANT.


Posted by: aviateurpilot

je suis dac avec toi Julien S.
le coran de l'islam a dit que les science est le chemin pour preuver que dieu existe

*)supposant que la science donne a tous les evenements une cause
et **)supposant que dieu n'existe pas

soit un evenement A_1

on suppose que la science a démontre que A_{n+1} est la cause de A_n
donc A_2 est la cause de A_1
A_3 est la cause de A_2
.....
.....
.....
.....
il y a deux cas
1)=> A_n admet une limite
2)=> A_n n'admet pas de limite

il es clair que (2) est absurde
pour (1) supossant que B esl la limite de A_n
alors B n'a pas de cause donc (*)
Citation:
la science donne a tous les evenements une cause
est faux ce qui est absude

donc ce qu'on a supposer est faux
par suite >dieu existe
>la science ne donne pas à tous les evenements une cause
---------------------------------------------------------------------------

EDIT ALPHA : comme la discussion a été fermée et que je relis ce message d'aviateurpilote maintenant, je me permets juste de préciser que le raisonnement est faux : on a supposé * et **, et on aboutit à une contradiction, ce qui veut dire que c'est le contraire de (* et **) qui est vraie, et le contraire de (* et **), c'est non* ou non**, et non pas non* et non**. Par conséquent, en supposant le reste du raisonnement juste, il faut conclure à la fin par

(la science ne donne pas à tous les evenements une cause)
ou
(Dieu existe). Alpha


Posted by: Mikou

lol ! tu dis nimporte quoi avionpiloteur


Posted by: Amine.MASS

Citation:
Posté par Mikou
lol ! tu dis nimporte quoi avionpiloteur

salut,
je pense que tu n l'as pas compris Mike


Posted by: Amine.MASS

bonsoir Marrhieu,
Citation:
Posté par Matthieu Perrinel
Personellement, j'ai d'abord été croyant parce que je ne connaissait que des croyant

moi aussi j'ai appris la religion de mes parents et aussi de l'école (ps:je suis marocain ),mais il m'ai arrivé une fois de dire:suis-je musulman car mes parents le sont?je suis daccord avec toi que l'on doit passer tous par un moment de non croyance,l'erreur est d'y rester.maintenant,je suis musulman plus que je l'ai été avant de me poser cette question.
Citation:
Puis,au collège j'ai rencontré des gens athées, des agnostiques,...
cela veut dire que si tu n'avais rencontré que des croyants tu l'aurais resté?
Citation:
Et j'ai très vite été convaincu que Dieu n'existe pas
c'est la ou réside l'erreur je pense.

Citation:
Et je pense qu'après la mort il n'y a rien
,c'est la ou je comprend plus rien!!si on attend pas une recompence/punition apres la mort,ça veut dire qu'on peut faire tous ce qu'on veut(tuer,voler,...) puisque
Citation:
le monde n'a pas de sens inné
!!d'ailleur tu le dis toi méme
Citation:
Il n'y a pas assez d'axiomes de base, il faut donc en inventer
et donc chacun inventera ce que lui semble juste ,resultat:le desorde!!
Citation:
Et donc mon but dans la vie est de faire mon possible pour faire avancer l'humanité dans cet âge d'or

ça reflete la bonté de ton ame mais si seulement c'était sous le drapeau d'une religion...
Bref,il faudra régler le problème de
Citation:
je pense
et étre sure de ton choix
Cordialement,Amine


Posted by: Matthieu Perrinel

->Julien S.
Je ne vois pas pourquoi "ceux qui pensent le plus fort que la science aura réponse à tout (dans le futur) sont en fait tout simplement... les non-scientifiques." Il est possible effectivement que la science n'arrivera pas à expliquer tous les phénomènes qui révèlent de son domaine. Mais je dis bien "qui révèlent de son domaine" par exemple, la conscience ne fait pas - d'après moi- partie intègrante du domaine de la science. Il se peut donc que si la conscience joue un rôle important en physique (ce qui serait le cas en physique quantique,non?) et bien la physique touche une des "barrières" qui entoure son domaine.
Pour "Il y a une loi en biologie (qui est une science!!) qui dit que 'la vie ne peut provenir que de la vie' " C'est une loi empirique, non? Pour l'instant ce serait plutôt: 'on n'a pas observé de cas où la vie provenait d'autre chose que la vie et donc on suppose que c'est impossible'.

"la religion est une épidémie mentale que l'on peut attraper avec une certaine probabilité"?
Pas totalement. Surtout parce que dans "épidémie mentale" il y a une connotation négative. Je considère la religion comme "une bonne chose dans l'ensemble". Et puis, parce que les hommes ont besoin d'autres choses que de manger de dormir et de copuler. La religion est une réponse possible, plus accessible que la philosophie (qui, je pense, en est très pres. Notamment au niveau de la métaphysique). Donc la religion n'est pas seulement "épidemique" même si elle l'est en partie.

->aviateurpilot: (je ne trouve pas que tu dis n'importe quoi, contrairement à Mikou) d'accord, mais si l'on remonte aux causes. Si il y a Dieu, quelle est la cause de Dieu? Les très croyants répondent "Il est la cause de lui même" ou "Il a toujours existé", moi ces réponses ne me satisfont pas plus que le vide dans les causes pour la science. Pour moi, ton argumentation se défend effectivement, mais n'est pas une preuve.

->Amine.mass
Peut être est ce une lacune de ma part. Est ce que les deux orthographes "musulman" "musulement" sont correctes?
Si je n'avais rencontré que des croyants, je pense que je serais resté croyant. Croyant avec des questions peut-être mais je ne sais pas si j'aurai pensé que Dieu pouvait, peut-être, ne pas exister. Je pense que c'est dans la diversité des opinions que l'on nous propose que l'on forge sa personnalité.

" Et j'ai très vite été convaincu que Dieu n'existe pas
c'est la ou réside l'erreur je pense."
Peux-tu explicité pourquoi, s'il te plait?

"c'est la ou je comprend plus rien!!si on attend pas une recompence/punition apres la mort,ça veut dire qu'on peut faire tous ce qu'on veut(tuer,voler,...)"
On m'a plusieurs fois posé cette question dans des débats. Non, car j'ai une morale. Cette morale je l'ai à cause de l'empathie que sais éprouver l'homme. Je l'ai aussi car je n'ai pas envie que l'on me tue. Je suis donc tenté de créer un groupe où l'on s'accord mutuellement de ne pas se tuer et on s'accorde le droit de punir celui qui ne respecte pas la règle. Ce groupe existe déjà plus ou moins c'est la france avec ses lois (cf contrat social de Rousseau). Je n'aime pas trop ta façon de voir (et celle de beaucoup de croyants) de faire le bien seulement car c'est la volonté de Dieu. Je respecte même si je n'aime pas.

"et donc chacun inventera ce que lui semble juste ,resultat:le desorde!!" ou le pacte social dont je parlais plus haut. C'est vrai que la religion, puisque elle est dogmatique, ne peut pas vraiment être changée. Mais, on peut aussi s'organiser, se concerter et se mettre d'accord sans loi. Comme tu le dis je ne suis pas sur de mon choix car, d'après ma "doctrine" on ne peut pas être sur. Ce qui fait que, contrairement à beaucoup d'Européens je ne conteste pas la Charia, les dictatures ou certaines abominations à condition que (je sens les offuscations), comme les dictateurs ou autres, ne peuvent pas être surs de leur opinion (ou dans le cas contraire prouveraient leur opinion et on efface tout ce que j'ai dit) toutes les personnes soient autorisées à partir, qu'on leur montre les autres possibilités de vie et que l'on ne fasse aucun mal (mais là c'est dur de définir "mal") à ceux qui n'ont pas la capacité de choisir (enfants, vieillar, fous...)

Pour finir, j'aimerai que tu sois moins tranché dans tes affirmation. Moi je considère vos religions comme des possibilités, je les respecte. Alors que par des "c'est la ou réside l'erreur je pense." ou "un moment de non croyance,l'erreur est d'y rester" je trouve que tu ne respecte pas mes opinions (malgrès le cordialement de la fin) . Et je n'apprécie pas vraiment. Merci d'avance.


Posted by: Amine.MASS

bonsoir Matthieu,
D'abord je tiens à m'excuser de la façon dont j'ai exprimé mes opinions,vraiment je suis tres tres désolé ,c'est vraie que le mot "erreur" était mal placé mais ce n'était qu'une façon de parler:mille fois désolé j'aurais du dire comme toi
Citation:
Je respecte même si je n'aime pas.
je serai plus attentif aux choix des mots la prochaine fois.


Citation:
Est ce que les deux orthographes "musulman" "musulement" sont correctes?

la aussi c'est une erreur de ma part je voulais dire "musulman",je ne sais pas ce que veut dire "msulement".(c'est corrigé merci)


Citation:
j'ai une morale. Cette morale je l'ai à cause de l'empathie que sais éprouver l'homme. Je l'ai aussi car je n'ai pas envie que l'on me tue

là,je respecte ce que tu dis,mais je pense que c'est insuffisant,peut étre ça l'aurai été dans un monde ou tout les hommes étaient parfaits.

Enfin,je m'excuse encore une autre fois
Cordialement,Amine


Posted by: Matthieu Perrinel

Merci, c'est gentil de s'excuser :).
Citation:
là,je respecte ce que tu dis,mais je pense que c'est insuffisant,peut étre ça l'aurai été dans un monde ou tout les hommes étaient parfaits.

C'est effectivement un problème. A ce problème essaie de pallier la loi "Si tu tue on te tue", mais ça n'est pas forcément efficace.

Personellement, je mise beaucoup d'espoir sur mon "âge d'or" car il enlèverait beaucoup des motifs habituels des méfaits et, vu le temps libre qu'auraient les citoyens de l'age d'or, on pourra les éduquer à les citoyenneté, ils pourront s'ouvrir à l'autre, etc...

On en est pas encore là, mais je pense que même sans la religion, les gens arrivent à se tenir. En France on est à 19% d'athées et on est pas en anarchie pour autant. Il pourrait être interessant de voir l'influence de la religion sur le comportement. (sans dire après "les cathos sont tous des délinquant faut interdire la religion catholique" ou quoique ce soit, mais plutôt pour voir l'importance de l'influence que ça a).


Posted by: Mathosi

Aviateurpilot, je pense moi aussi que ta preuve n'a pas de sens, elle contient à mon avis deux erreurs.
Tu supposes d'abord que chaque évènement est causé par un autre. C'est absurde, tous les évènements sont causés par différents facteurs, parfois 2 ou 3, parfois des dizaines ou des centaines. La situation est donc bien plus complexe que ce que tu montres.
De plus, tu décris les évènements comme une suite : un évènement en entraîne un autre, qui lui-même en entraîne un autre, etc..alors qu'en fait tout tourne en rond, s'enchevêtre, s'emmêle...si on reliait tous les évènements entre eux, ça ressemblerait plus à une carte routière qu'à une corde à noeuds, la notion de limite ne veut donc rien dire.

Par ailleurs, je suis de ton avis, Julien S. La science est limitée, n'aura jamais réponse à tout, et ne doit pas l'oublier.


Posted by: aviateurpilot

Citation:
Tu supposes d'abord que chaque évènement est causé par un autre. C'est absurde, tous les évènements sont causés par différents facteurs,

on peut supposer alors que A_n present tous les facteurs,
Citation:
qu'en fait tout tourne en rond,

là je suis dac avec toi
mais qui es la cause de ce rond


Posted by: Alpha

Citation:
Posté par aviateurpilot
donc ce qu'on a supposer est faux
par suite >dieu existe


Et la cause de l'existence de Dieu, c'est quoi? Et la cause de la cause de l'existence de Dieu?

L'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas moins absurde que celle de l'existence d'une infinité de causes...

Il ne sert à rien d'essayer de démontrer des propriétés métaphysiques...


Posted by: Jacques Lavau

Citation:
Posté par raptor77
A votre avis Dieu existe-t-il?

Allez voir ce délice : http://jccabanel.free.fr/th_donc_dieu_existe.htm


Posted by: Mikou

matthieu, amine : Un preuve par reccurence que dieu existe ? ca serait historique ! ( dedicasse cachée :lol4 )


Posted by: Alpha

Citation:
Posté par Jacques Lavau


Un délice, effectivement! Merci bien à aviateur pilote et à toi pour cette franche partie de rigolade!


Posted by: Matthieu Perrinel

Citation:
Posté par Jacques Lavau

J'ai pas encore tout lu, mais c'est effectivement excellent!
"
16. ARGUMENT PAR L'INTIMIDATION

(1) Vous voyez ce bûcher?
(2) Donc Dieu existe."
^^


Posted by: lysli

Citation:
Posté par Jacques Lavau

Merci pour lien


Citation:
185. ARGUMENTS PAR LES MATHEMATIQUES

(1) a^2-b^2=(a+b)*(a-b)
(2) Donc Dieu existe
.


Il est trop bien.


Posted by: BancH

Ouais pas mal le site


ARGUMENT TELEOLOGIQUE

Regarde cet arbre. Il est pas joli?
Donc Dieu existe.

ARGUMENT PAR LE 11 SEPTEMBRE

Des terroristes ont détruit le World Trade Center, faisant des milliers de morts.
Un morceau des décombres ressemblait un peu à une croix.
Donc Dieu existe.


Posted by: platon

Selon les plus grands scientifiques, notre univers existe depuis 15 milliards d'années. Puisque le Big-Bang a eu lieu il ya 15 milliards d'années,
qu'y avait-il il ya 16 milliards d'années?

Deux réponses possibles :
1) Dieu
2) Rien ou Vide

Si on prend la réponse n°2, on doit répondre à la question : Comment à partir du vide, notre univers s'est-il formé? Comment le vide peut contribuer au Big-Bang?
Ceux qui ont fait un peu de maths, savent bien les signifiacations des mots "vide " et "infinie ". Vide ne peut engendrer que le vide. Par un raisonnement purement mathématique et logique, s'il n'y avait rien avant Big-Bang, c'est qu'il n'y a rien en ce moment. Or, je suis en train de vous écrire ce message . Donc , j'existe, vous existez aussi, et tout le monde sait et admet que l'on n'est pas réduit au vide. Par conséquent, ça sera illogique de dire qu'il n'y avait rien avant le Big-Bang.


Prenons maintenant la solution 1 : Dieu existe.
un exemple : Si je suis en train de vous écrire ce message, c'est que j'ai un clavier. Vous êtes tous d'accord avec moi :) .
Et ce clavier, je l'ai, par ce qu'il a été fabriqué par quelqu'un d'autre. Dire que j'ai un clavier, et que ce clavier n'a pas été fabriqué par quelqu'un ( ou par une usine ) serait très ridicule.

Notre univers existe, donc il a été créé par Dieu. Justement, le verbe "Créer " veut dire : "Engendrer quelques choses à partir du néant ou du vide". Dieu est le seul être qui puisse créer à partir du vide.

Les esprits lucides ont compris depuis longtemps que nous (les humains ) sommes très faibles, et que notre cerveau a des capacités limitées. Il est normal que l'on ne puisse pas tout comprendre. Mais on peut au moins essayer de réfléchir et de nous débarasser de nos jugements ...


Dieu existe. Son essence : être parfait, être éternel, être unique , être spirituel, être partout en même temps, voir tout, savoir tout, créer.......etc


(Je n'aime pas d'ailleurs les gens qui affirment qu'ils ont créé un site ou un blog..Par ce qu'il ne les ont pas créés. Ils les ont édités..La plupart des gens ne savent pas le sens du verbe "Créer".)


Posted by: Jacques Lavau

Je dirai même plus !
Qu'y a-t-il en dessous du zéro absolu ?
Donc dieu existe !


Posted by: Alpha

Citation:
Posté par platon
(Je n'aime pas d'ailleurs les gens qui affirment qu'ils ont créé un site ou un blog..Par ce qu'il ne les ont pas créés. Ils les ont édités..La plupart des gens ne savent pas le sens du verbe "Créer".)


Personnellement, je ne suis pas concerné, mais je ne suis cependant pas d'accord : ce serait nier l'aspect artistique que peut comporter un blog : nier la créativité dans tout blog, ce serait aussi nier la création dans l'art...

Certes, l'auteur édite, mais ce qu'il édite n'existait pas en lieu et place où il l'édite, ni nulle part ailleurs, bien souvent, que dans son esprit, par conséquent il exprime des pensées, leur donne une certaine forme, et c'est là qu'est la création.

De même, peut-on dire de l'auteur d'un livre qu'il ne fait qu'éditer ce livre?

Bien cordialement


Posted by: S@m

Citation:
Posté par platon
(Je n'aime pas d'ailleurs les gens qui affirment qu'ils ont créé un site ou un blog..Par ce qu'il ne les ont pas créés. Ils les ont édités..La plupart des gens ne savent pas le sens du verbe "Créer".)


Je suis d'accord avec Alpha. Voici la definition du Larousse:

Créer: Concevoir, Imaginer, Faire exister
et au figuré : Susciter, Occasioner...

Personnelement, en étudiant cette définition je ne vois aucun mal à dire que j'ai crée un blog...Ton exemple avec le clavier est pour moi un peu limite: tu dis que quelqu'un la forcément crée, mais pourtant ca n'est pas le cas car avec ton raisonnement il aurait dans ce cas été "assemblé" ( en passant par un raisonnement plus subjectif avec ton "edité") étant donné qu'il n'apparait pas comme ça, immediatement.

Par aileurs, je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement...en quelques lignes et sans explications tu remets en cause une théorie fondée par les plus grands, considérant qu'il y avait quelque chose avant le Big Bang...
"Par un raisonnement purement mathématique et logique, s'il n'y avait rien avant Big-Bang, c'est qu'il n'y a rien en ce moment"
=> Là va falloir que tu m'expliques ^^

Cordialement ;)


Posted by: Jacques Lavau

Citation:
Posté par platon
Selon les plus grands scientifiques, notre univers existe depuis 15 milliards d'années. Puisque le Big-Bang a eu lieu il ya 15 milliards d'années,
qu'y avait-il il ya 16 milliards d'années?

Deux réponses possibles :
1) Dieu
2) Rien ou Vide

Si on prend la réponse n°2, on doit répondre à la question : Comment à partir du vide, notre univers s'est-il formé? Comment le vide peut contribuer au Big-Bang?
Ceux qui ont fait un peu de maths, savent bien les signifiacations des mots "vide " et "infinie ". Vide ne peut engendrer que le vide. Par un raisonnement purement mathématique et logique, s'il n'y avait rien avant Big-Bang, c'est qu'il n'y a rien en ce moment. Or, je suis en train de vous écrire ce message . Donc , j'existe, vous existez aussi, et tout le monde sait et admet que l'on n'est pas réduit au vide. Par conséquent, ça sera illogique de dire qu'il n'y avait rien avant le Big-Bang.


Prenons maintenant la solution 1 : Dieu existe.
un exemple : Si je suis en train de vous écrire ce message, c'est que j'ai un clavier. Vous êtes tous d'accord avec moi :) .
Et ce clavier, je l'ai, par ce qu'il a été fabriqué par quelqu'un d'autre. Dire que j'ai un clavier, et que ce clavier n'a pas été fabriqué par quelqu'un ( ou par une usine ) serait très ridicule.

Notre univers existe, donc il a été créé par Dieu. Justement, le verbe "Créer " veut dire : "Engendrer quelques choses à partir du néant ou du vide". Dieu est le seul être qui puisse créer à partir du vide.

Les esprits lucides ont compris depuis longtemps que nous (les humains ) sommes très faibles, et que notre cerveau a des capacités limitées. Il est normal que l'on ne puisse pas tout comprendre. Mais on peut au moins essayer de réfléchir et de nous débarasser de nos jugements ...


Dieu existe. Son essence : être parfait, être éternel, être unique , être spirituel, être partout en même temps, voir tout, savoir tout, créer.......etc


(Je n'aime pas d'ailleurs les gens qui affirment qu'ils ont créé un site ou un blog..Par ce qu'il ne les ont pas créés. Ils les ont édités..La plupart des gens ne savent pas le sens du verbe "Créer".)


Vois-tu garçon, j'ai été formé à être très pragmatique, à coups de questions plutôt vaches, du genre "Et est-ce qu'avec ça vous avez réduit les loupés dans l'usine ? Et est-ce qu'avec ça vous avez un brevet plus solide ? Et est-ce qu'avec ça vous avez regagné et fidélisé un client ? Et est-ce qu'avec ça vous avez amélioré le procédé ? amélioré la sécurité des ouvriers ? Etc..."

Et maintenant que tu as exhalé ta misanthropie et ton mépris ?
Et est-ce qu'avec ça tu as conquis une fille ?
Et est-ce qu'avec ça tu vas la rendre heureuse et forte ?
Et est-ce qu'avec ça tu as gagné des amis ?
Et est-ce qu'avec ça tu as tiré quelqu'un de graves ennuis ?
Ou autre question qui t'intéresse réellement.

Parce que moi non, ta misanthropie et ton mépris ne m'intéressent pas du tout.
De plus, il est évident que si tu restes sur cette lancée, tu seras vite dangereux et nuisible autour de toi, notamment pour tes proches.

Question intéressante : de qui te protèges-tu donc ainsi, en développant une telle haine à l'égard de tes contemporains ? Ta solution d'hier n'est-elle pas déjà ton problème d'aujourd'hui ?


Posted by: heptadecagon

sommes nous convenus sur une definition commune des termes de la question?
pour repondre on peut commencer par l'analyser (dieu, existence).

on peut se demander s'il y aurait une consequence pratique sur notre vie si dieu existait (et qu'on se mettrai a suivre ses commendements, serait on recompense?). S'il en est ainsi on pourrai faire l'experience et conclure d'apres les observations, sinon la question perds sa pertinence.

si dieu est l'univers entier, si on considere qu l'univers existe, alors dieu existe.

Il s'agit aussi de savoir si dieu est "personnel" ou non s'il a une conscience, l'univers a-t-il conscience?

Mais peut-etre Dieu, si on ne peut repondre a la question par une demonstration, est il un etre de la foi? Existe t-il par la croyance?
Je propose que la foi c'est quand on est persuade de ce que l'on croit. Ce serait lorsqu'on croit que l'on croit que la croyance se manifeste a nos yeux?


@ posteur initial si tu recherche vraiment une reponse, alors definit ton dieu et tire tes propres conclusions. La vie n'est pas apprentissage mais experience!


Posted by: heptadecagon

@ remonte recursive au debut par les causes.. une chaine infinie de causes precedentes serait imaginables ainsi sans debut pas besoin de creer
quoiuqe le monde aurait pu etre cree il y a 5 minutes (hypothese de l'omphalos)

masi pourquoi commencer par cherhcer les causes :P
si on le fait comme toi et qu'on part d'observatio actuelle (keyboard) alors considere que maintenant est le debut et pas 15 milliards d'annees auparavant.

Je trouve que la controverse se base sur un fanatisme des mots, on utilise ses propres definitions sans vouloir accepter celles des autres, chacun peut les utiliser comme il veut. Si platon considere que "le commun des mortels" emploie mal le verbe "creer" il peut le faire et esperer que ca le rende heureux.
cependant les conventions sociales (regles, mots, definitions, "prejuges") on quelsques fonctions pratiques. Le consensus peut etre plus pratique que l'opposition tranchee.


Posted by: Jacques Lavau

Citation:
Posté par raptor77
A votre avis Dieu existe-t-il?

Elle n'était pas vieille, notre première schtroumpfette, quand elle a appris que ni dieux ni diables n'existaient, que tout ça, c'est juste des mensonges qu'on raconte aux enfants (pour des raisons obscures et inavouables, mais cela, nous l'avions passé sous silence).
Elle a alors interrogé : "Et le diamètre, est-ce que ça existe ?"


Posted by: nox

Citation:
Posté par platon
Selon les plus grands scientifiques, notre univers existe depuis 15 milliards d'années. Puisque le Big-Bang a eu lieu il ya 15 milliards d'années,
qu'y avait-il il ya 16 milliards d'années?

Deux réponses possibles :
1) Dieu
2) Rien ou Vide


ca c'est quand même un sacré raccourci...
Je crois que d'autres possibilités sont envisageables.

On ne peut pas savoir ce qu'i ly avait avant dans l'état actuel de nos connaissances ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait rien!


Posted by: mathador

Citation:
elle a appris que ni dieux ni diables n'existaient, que tout ça, c'est juste des mensonges qu'on raconte aux enfants


Benoît XVI, 78 ans et toutes ses dents, y croit encore ... je trouve votre avis bien tranché et sévère; non que je ne le partage pas, mais je trouve convenable de laisser d'autres se poser la question sans donner l'impression, voulue ou non, de leur dire : "ma fille était moins bête que vous quand elle n'avait encore que 5 ans".

Je me suis permis de visiter vos sites internet, M. Lavau, et vous félicite chaleureusement pour la qualité de votre prose, mais je me demande si vous ne rejetez pas si abruptement la possibilité d'une entité divine pour une certaine crainte de voir une intelligence supérieure à la vôtre ... d'autres membres en ont déjà fait l'amer constat je crois ! Mais je ne suis pas là pour grogner ...

Par curiosité : qu'avez-vous répondu à propos du damiètre ? Je me demande si Dieu et Diamètre ne seraient pas des cas particuliers tirés d'une question plus vaste, qui serait : "ce qui est abstrait a-t-il une existence réelle ?"

Cordialement


Posted by: Alpha

Citation:
Posté par mathador
Je me demande si Dieu et Diamètre ne seraient pas des cas particuliers tirés d'une question plus vaste, qui serait : "ce qui est abstrait a-t-il une existence réelle ?"


Je trouve cette remarque très pertinente


Posted by: papoule

Qu'y avait-il avant rien ?
Je ne sais pas mais quand j'aurai trouvé, je le saurai !
Je n'ai pas un rond, mais quand j'aurai de l'argent, je serai riche !
C'est du niveau discussion café du commerce !!

Sur ce qu'il y avait avant "Rien", une lecture intéressante : La Cité de Dieu de Saint Augustin, histoire d'élever, ou de clore !, le débat.
Si ça vous passionne, le temps passera plus vite à la plage, et si ça vous barbe, ça vous évitera les somnifères !


Posted by: platon

Citation:
Posté par Jacques Lavau
Vois-tu garçon, j'ai été formé à être très pragmatique, à coups de questions plutôt vaches, du genre "Et est-ce qu'avec ça vous avez réduit les loupés dans l'usine ? Et est-ce qu'avec ça vous avez un brevet plus solide ? Et est-ce qu'avec ça vous avez regagné et fidélisé un client ? Et est-ce qu'avec ça vous avez amélioré le procédé ? amélioré la sécurité des ouvriers ? Etc..."

1)Et maintenant que tu as exhalé ta misanthropie et ton mépris ?
2)Et est-ce qu'avec ça tu as conquis une fille ?
3)Et est-ce qu'avec ça tu vas la rendre heureuse et forte ?
4)Et est-ce qu'avec ça tu as gagné des amis ?
5)Et est-ce qu'avec ça tu as tiré quelqu'un de graves ennuis ?
6)Ou autre question qui t'intéresse réellement.

Parce que moi non, ta misanthropie et ton mépris ne m'intéressent pas du tout.
De plus, il est évident que si tu restes sur cette lancée, tu seras vite dangereux et nuisible autour de toi, notamment pour tes proches.

Question intéressante : de qui te protèges-tu donc ainsi, en développant une telle haine à l'égard de tes contemporains ? Ta solution d'hier n'est-elle pas déjà ton problème d'aujourd'hui ?



Bonsoir,
Cher contemporain,
En lisant ce que tu as écrit, une armée de questions a envahi mon pauvre esprit :
1) Qu'est ce qui te permet de dire que je suis misanthrope? Dans mon article, où as tu lu que je haïssais l'ensemble des Hommes?
2) Si j'affirme que l'Humanité est faible, est-ce une condition nécessaire et suffisante pour dire que je suis misanthrope? Si oui, comment? Sinon, pourquoi dis-tu des choses incohérentes?
3) Dans quelle école ou dans quel livre as tu appris que l'Homme était parfait?
4) Serais tu si irréaliste pour récuser la faiblesse de l'Humanité?
5) Me connais tu vraiment pour me dire que je serai dangereux à cause de ma façon de penser?
6) Pourquoi veux-tu me noyer dans ton océan de préjugés ?
7) Toi qui n'es pas misanthrope, pourquoi n'écris tu pas un simpe "salut " ou " bonjour" au début de ton article?




J'ai numéroté tes questions pour que tu puisses lire mes réponses dans l'ordre? Voici mes réponses:
La 1 n'est pas une question : C'est un reflet de tes préjugés.

1) Je n'ai exalé ni ma misonthropie , ni mon mépris. J'aime la vie, j'aime l'autrui, j'aime le berger étranger qui habite à l'autre bout du monde,
j'aime l'inconnu qui lit ce message,
j'aime mes amis, j'aime les personnes qui n'ont plus de préjugés.Je les aime, par ce qu'ils sont tous humains, par ce qu'ils sont comme moi.
Tu m'as déçu par ce que j'attendais une réaction purement philosophique. Malheureusement, j'ai vu que tu me méprisais en disant " Vois-tu garçon?".
Serais tu si supérieur à moi, ou si noble pour me parler de cette façon?
J'ai constaté que tu me traitais d'être misanthrope : tu sais? tu es drôle , par ce que je ne savais pas que j'étais misanthrope.

2) Conquérir une fille?
Non, par ce que les filles ne me trouvent pas misanthrope.

3) C'est pas mon but. La réponse est : "non".
Mais sans être misanthrope, j'ai pu rendre très heureuse une jolie demoiselle.

4) Mes amis n'ont pas de préjugés. La réponse à cette question dépend de toi. Par ce que tu es le seul géni qui me prend pour un misanthrope. Si tu me considères comme un ami, je dirai "oui, j'ai gagné un ami " à ta question n°4.

5) Non, par ce que je ne suis pas misanthrope.
Mais sans être misanthrope, la réponse est "oui".

6) Oui, une autre question m'intéresse vraiment.

Tu as écrit :
"De plus, il est évident que si tu restes sur cette lancée, tu seras vite dangereux et nuisible autour de toi, notamment pour tes proches".

Sachant que je ne suis pas misanthrope du tout, comment pourrais-je être nuisible, surtout pour mes proches que j'aime?

Tu as écrit aussi :
"Question intéressante : de qui te protèges-tu donc ainsi, en développant une telle haine à l'égard de tes contemporains ? Ta solution d'hier n'est-elle pas déjà ton problème d'aujourd'hui ".

Je n'ai aucune raison de me protéger de l'autrui. J'aime tous les Hommes humains. Où as tu lu que je les haïssais?

J'espère que tu as des réponses cohérentes à mes questions. Je te conseille de réfléchir au moins une milli-seconde avant d'éditer ton message et de revoir tes cours de logique : Surtout les prémisses et la conclusion!
Il ya un écart non-négligeable entre mes prémisses et ta conclusion . Apparamment, tu essais de le combler par tes préjugés.
Ma première prémisse : L'humanité est faible.
Ma seconde prémisse : Dieu existe.

Ta conclusion : Platon, tu as exhalé ta misanthropie et ton mépris. Tu hais l'humanité ( redondant).
Si tu restes sur cette lancée, tu seras vite dangereux et nuisible autour de toi, notamment pour tes proches.
De qui te protèges-tu donc ainsi, en développant une telle haine à l'égard de tes contemporains ? Ta solution d'hier n'est-elle pas déjà ton problème d'aujourd'hui ?

Bref, tu as écrit des choses catastrophiques, j'espère vivement que te délibéreras de tes préjugés.

A plus.

// Chers administrateurs, chers amis, je vous présente mes excuses , par ce que je sais que ce que Jacques Lavau a écrit, et ce que j'ai écrit dans ce message ne ménent nulle part.
J'ai écrit ce message afin de lui montrer qu'il se trompait à cause de ses préjugés. Il m'a posé des questions, je lui ai donné mes réponses. Je pourrai ne pas lui répondre, mais cela ne sera pas poli.
Cordialement.


Posted by: platon

Citation:
Posté par S@m
Je suis d'accord avec Alpha. Voici la definition du Larousse:

Créer: Concevoir, Imaginer, Faire exister
et au figuré : Susciter, Occasioner...
Par aileurs, je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement...en quelques lignes et sans explications tu remets en cause une théorie fondée par les plus grands, considérant qu'il y avait quelque chose avant le Big Bang...
"Par un raisonnement purement mathématique et logique, s'il n'y avait rien avant Big-Bang, c'est qu'il n'y a rien en ce moment"
=> Là va falloir que tu m'expliques ^^

Cordialement ;)


Bonsoir :)
Un après-midi,je m'ennuyais énormément, et
j'avais cherché la définition du verbe "créer " dans plusieurs dictonnaires étrangers et dans des ouvrages philosophques. Finalement, j'avais constaté que dans plusieurs langues, créer désignait "faire exister à partir du néant". Je prends toujours l'exemple d'un blog ou d'un site. Pour moi, créer un site, ça serait " faire exister un site sans PC, sans Internet,...etc". Or, ceci est inimaginable.

"S'il n'y avait rien avant le Big-Bang, c'est qu'il n'y a rien en ce moment".
Mon explication peut te paraître un peu succinte :
Le néant ne peut engendrer que le néant. Prends un ensemble vide,et n'ajoute rien dans cet ensemble, au bout d'un temps infiniment grand, tu auras toujours le même ensemble vide que tu avais au départ.
Cordialement.


Posted by: Alpha

Salut Platon, je suis d'accord avec ce que tu dis dans ton avant-dernier message, en revanche, en ce qui concerne ton dernier message, je suis en désaccord : cela reviendrait ni plus ni moins à réserver le mot créer à la seule création qui puisse être supposée être faite à partir du néant total, ce qui est absurde, et le dernier emploi que je viens de faire du mot "création" montre bien que ce que nous entendons par création, c'est plus vaste que la seule création à partir du néant, que seul Dieu est susceptible d'opérer.

Il ne sert à rien de discuter 107 ans sur des définitions, c'est une histoire de convention. Et en l'occurence, la convention veut que l'on créé une oeuvre, un blog, etc, ce qui veut bien dire ce que ça veut dire!

Cordialement


Posted by: platon

Bonsoir Alpha,
Je suis d'accord avec toi il est inutile de chercher à redéfinir les mots, je vois très bien ce que tu veux dire.
Ta remarque "La convention veut que..[..]....dire! " est très pertinente.
Cependant, on n'a pas les mêmes conventions dans tous les pays. C'est justement pour celà qu'on n'était pas d'accord sur la définition du mot "créer". Bref, créer en Anglais, ou en Français ou en Japonais ou en Chinois ne veut pas dire la même chose. Certes, quand tu dis "créer un site", on comprend ce que ça veut dire.
Bonne soirée. :)


Posted by: Jacques Lavau

Citation:
Posté par mathador
...
Je me suis permis de visiter vos sites internet, M. Lavau,

Ils sont faits pour, il n'y a là aucune indiscrétion.

Citation:
Posté par mathador
et vous félicite chaleureusement pour la qualité de votre prose, mais je me demande si vous ne rejetez pas si abruptement la possibilité d'une entité divine pour une certaine crainte de voir une intelligence supérieure à la vôtre ... d'autres membres en ont déjà fait l'amer constat je crois ! Mais je ne suis pas là pour grogner ...

Quo prodest ? A qui profite le crime ? A qui profite le mensonge ?
Cela reste la question centrale pour tout enquêteur.
En ce qui concerne mes petits chefs scouts cathos, l'analyse était facile, et à douze ans j'en avais fini : leur adhésion à un puissant système de mensonge bien organisé, ayant pignon sur rue, leur servait à asseoir leur toute-puissance, à écrabouiller ma subjectivité au profit de la leur.

Quelques années plus tard, Madame Mère déplorait que sa fille n'ait pas subi une inculquation religieuse, calculant que cela lui aurait garanti que sa fille resterait soumise et obéissante... Nul n'a jamais vu Madame Mère se remettre en cause...
J'avais aussi entendu Madame Mère s'indigner ne toujours pas être femme de ministre : Enfin quoi ! Marie-Laure était femme de ministre, elle, et Georges demeurait dans l'opposition ! M'enfin ! Quelle perte de temps, et quel crime envers la course aux honneurs !

Cela nous entraînerait trop loin pour aujourd'hui d'expliquer en quoi le système de délire catho a tant perdu de son pouvoir de nuire, et par qui il est actuellement remplacé dans la criminalité ayant pignon sur rue.

Citation:
Posté par mathador
Par curiosité : qu'avez-vous répondu à propos du damiètre ? Je me demande si Dieu et Diamètre ne seraient pas des cas particuliers tirés d'une question plus vaste, qui serait : "ce qui est abstrait a-t-il une existence réelle ?"

Cordialement

Ce n'est pas moi qui ai profité de la perle, mais mon épouse. Ex-épouse maintenant.
Il ne vous a pas échappé que les trois mots cités avaient le même début.
Si vous étiez grécisant, vous auriez même remarqué que le génitif de Zeus est Dios, avec un delta en initiale.
Nous avons appris dans nos lectures linguistiques que la forme latine classique du nom désignant le même dieu du tonnerre et des nuages chez les romains, vient d'une forme archaïque "Dios-piter", forme alternative de "Dios-pater" : Zeus père de la Nation romaine, ou en chrétien "Dieu le père".

Citation:
Je ne sais plus très bien à quel âge (six ou sept ans ?), Frédégonde fut prise d’inquiétudes métaphysiques, peut-être sous l’influence de copines affiliées à une croyance (catholicisme sans doute, sans doute Géraldine) :
« Pourquoi on est là, sur Terre ? Dans quel but ? », tout en dévorant de bon appétit le repas que je lui avais préparé.
- Et à quoi ça te sert, à toi, que je sois là ?
- (soulagée, et illuminée d’une grande joie) Ah bon ? On est là pour prendre soin des enfants, qui à leur tour prendront soin des leurs ! C’est tout !
- Eh oui ! Il n’y a pas d’autre secret. »

Citation extraite de http://lavaujac.club.fr/mission_par...nihilation.html


Posted by: BiZi

Bonjour!

J'arrive très légèrement en retard, mais mieux vaut tard que jamais! Pour la peine j'ai été obligé de lire 6 pages de topic d'affilée, donc je suis bien puni

Personnellement, je suis en grande partie agnostique: je vis au quotidien sans me soucier de l'existence ou de la non-existence de Dieu, car de toute manière même si Il intervenait dans ma vie, je n'en saurais rien; peut-être vais-je à cause de cela brûler une éternité en enfer. D'un autre côté, le Dieu décrit par la religion chrétienne n'a pas plus de chances d'exister que pour les autres conceptions, puisque toute idée de Dieu reste au stade de croyance et n'atteindra probablement jamais la vérité. Par conséquent, je peux très bien imaginer un Dieu qui n'aime pas les flatteries et qui ferait brûler en enfer tous les croyants. Ou alors un Dieu mauvais, qui punirait ceux qui font le bien.
Le gros avantage, c'est qu'en situation d'équiprobabilité, je peux choisir sans remords l'une des idées, puisque chacune a une chance infime d'être vraie, et je trouve que c'est une grande liberté.

D'autre part, pour ce genre de question, je pense également qui les définitions sont très importantes: Quelqu'un a dit que Dieu était un être transcendant, qui serait capable de créer à partir du néant. Mais imaginons que l'univers ne soit qu'une partie infime d'un "tout", et que l'univers ait été créé par des extraterrestres habitant dans le "tout"; grâce à des connaissances scientifiques beaucoup plus avancées que les nôtres, et totalement hors de notre portée, ils auraient ainsi pu créer le vivant, ou plutôt le "vivant" tel qu'il est conçu par l'homme. Pourrait-on qualifier ces extra-terrestres de "Dieux"?
Bien sûr, vous allez me demander qui a créé le "tout". Mais cette question n'aurait sans doute aucun sens dans le "tout". Ainsi, tout le problème de Dieur repose en grande partie sur le temps; mais rien ne dit que celui-ci a cours dans le "tout", et que ce n'est pas une invention de ces extra-terrestres. Il nous est très difficile à nous pauvre humain de concevoir un monde où le temps n'aurait pas cours; cependant, la théorie de la relativité générale a déjà fait un grand pas dans ce sens en ramenant el temps à son statut de simple dimension. Pour moi, la question de Dieu vient de la grande difficulté à aller au-delà de nos simples perceptions.

Pour faire la connexion avec mon premier paragraphe, rien ne me dit que ces extra-terrestres (en supposant qu'ils existent) vont intervenir ou non dans la vie humaine, et de quelle manière. C'est donc un problème distinct.
Bien sûr, l'histoire des extra-terrestres n'est qu'une image, je reste agnostique! Mais finalement, cette conception n'est pas plus idiote que les autres religions, non?

Jacques Lavau> Essayez d'être moins hautain et plus constructif dans vos remarques, et puisque vous aimez les belles citations en voilà une:
"Les cheveux blancs sont signe de vieillesse et non de sagesse".

Pour finir, j'apprécie beaucoup ce genre de débat, ca permet de réfléchir sur des sujets qu'on a pas l'habitude d'aborder au quotidien, et même si ca ne va certainement pas aboutir sur une réponse tranchée, ca fait quand même du bien.


Posted by: Chimomo

J'espère que le topic continue car il est fort intéressant.

Je voudrais citer quelqu'un (je ne dit pas son nom il le dira s'il veut) d'une autre conversation (la conversation à déviée vers le sujet traité ici):


Si je récapitule : Dieu n'a pas fait en sorte que chez l'homme, la foi en lui soit inée et ne laisse aucun signe de son existence : il "se cache".
Il a envoyé des prophètes pour que les hommes croient en son existence... mais pourquoi se cacher alors?
Et ne sait-il pas que l'homme n'est plus de nature confiante ?
Comment veut-il que l'on fasse la diférence entre vrai prophète et charlatan ?
Pourquoi tient-il autant à ce que l'on croit en lui ?
Il va même jusqu'a faire du chantage pour nous obliger à faire semblant de croire en lui...

Raisonnement naturel : "c'est vrai que ça fout la trouille la souffrance éternelle, mais si je fait semblant de croire en lui, il le saura, alors ça ne sert à rien d'essayer de le duper, donc je ne crois pas en lui..."

Raisonnement naturel optimiste : "c'est vrai que ça fout la trouille la souffrance éternelle, mais si je fait semblant de croire en lui, il le saura, alors ça ne sert à rien d'essayer de le duper, autant ne pas croire en lui... mais avec un peu de chance il ne s'apercevra pas de la supercherie et puis ça ne me coûte rien d'essayer, donc je crois en lui..."

Raisonnement "du mouton" : "la plupart des gens sont croyants (majorité d'optimistes ou crédules), de plus ma famille est croyante, j'ai tout intêret à être croyant aussi !"


Au final on discerne quelques critères de Dieu :

-raisonnements absurdes
-favoritisme (seulement quelques prophètes qui sont alors sûrs d'éviter les soufrances éternelles)
-égocentrisme (tout le monde doit croire en lui et le prier tous les jours)
-chantage (le coup des souffrances éternelles)
-sadisme (souffrances éternelles)

Au final, je le trouve vâchement humain notre Dieu...

Toujours en attente d'un argument convainquant.

Et voudrais répondre un petit peu.

Au début, Dieu ne veut pas que tout Homme soit obligé de croire en lui comme tu le fait remarquer, donc ton argument d'égocentrisme tombe à l'eau, il aurait dans ce cas forcé tout le monde à croire en lui. Son souhait de liberté au point qu'il est près à laisser les hommes le nier et le dédaigner est signe qu'il ne s'intéresse pas du tout qu'à lui.
Comment reconnaitre un vrai prophète d'un charlatan ? C'est une question difficile parfois soulevée dans la bible, mais il donne justemet la bible pour aider les croyants à rester dans la vérité.
Dieu va-t-il pour autant jusqu'à se cacher ? Le mot est mal choisi, Dieu ne se cache pas à l'Homme, il l'attend.
Pour ce qui est du chantage, je ne sais pas si je ne dois pas le prendre au sens comique,. Si tu crois en lui, je ne voie pas ce que tu crains, et si tu n'y crois pas, tu n'as pas grand chose à craindre non plus de quelqu'un qui n'existe pas, fut-il tout-puissant.

C'est pour cette raison que tes raisonnements ne tiennent pas non plus. Dieu ne peut pas être comme un roi que tu ferais semblant de révérer. Soit tu n'y crois pas et tu ne te poses pas de question, soit tu y crois et tu ne te poses pas plus de questions, puisque tu y crois.
Pour le dernier raisonnement, ne crois-tu pas qu'il est un peu facile de dire que les croyants sont tous optimistes ou crédules ? beaucoup d'athés se disent que si quelqu'un croit c'est qu'il est bête. Pourtant beaucoup de gens très intelligents et saints d'esprits croient, on ne peut pas juste les classer comme des crédules.

Quand au raisonnement du mouton, je ne penses pas que beaucoup de gens le tiennent, mais voilà par contre un raisonnement courant que tu as pu confondre avec le tiens : "la plupart des gens sont croyants (pour des raisons nombreuses et variées), de plus ma famille est croyante, ils témoignent par leur vie de leur foi et m'ont fait rencontrer Dieu !"

Je terminerais par une petite histoire : un homme rentre chez lui en voiture. C'est le soir, la nuit tombe (juste à point pour remplacer le jour dont son état laissait penser qu'il ne passerais pas la nuit), il passe à côté d'une petite église de campagne où il voit de la lumière. Intrigué, il s'arrête, descends de sa voiture et entre. Il voit un vieil homme barbu, vêtu de blanc de qui émmane la lumière. Le vieil homme est à genoux. L'homme l'interpelle doucement,
_Qui êtes-vous ?
_Dieu.
_Et que faîtes-vous là ?
_Je prie.
_Mais qui priez-vous ?
_L'Homme
_L'Homme ?
_Oui, ça fait longtemps que je ne l'ai pas vu dans ma maison alors je commence à me demander s'il existe vraiment. Je me dit que ce n'est peut-être qu'une invention de mon esprit pour me rassurer. C'est vrai que l'Homme ressemble à un conte d'enfants !


Posted by: BancH

Citation:
Posté par Chimomo
Je voudrais citer quelqu'un
C'est moi.
Citation:
Posté par Chimomo
mais il donne justemet la bible pour aider les croyants à rester dans la vérité.
Qui aurait pu être écrite par des charlatans.
Citation:
Posté par Chimomo
Pour ce qui est du chantage, je ne sais pas si je ne dois pas le prendre au sens comique,. Si tu crois en lui, je ne voie pas ce que tu crains, et si tu n'y crois pas, tu n'as pas grand chose à craindre non plus de quelqu'un qui n'existe pas, fut-il tout-puissant.
Bien sûr que c'est du chantage ! Si l'on ne croit pas en lui on est condamné à soufrir éternellement, et ce risque, aucun homme n'oserait l'encourir tellement la "supercherie" est bien faite.
Citation:
Posté par Chimomo
Soit tu n'y crois pas et tu ne te poses pas de question, soit tu y crois et tu ne te poses pas plus de questions, puisque tu y crois.
Tu n'es jamais sûr, tu choisis un camp, et tu es obligé de considérer les arguments des deux côtés pour être certain d'avoir choisi le bon camp (croyant=>peur d'être bête=>honte, athé=>peur des "représailles"=>souffrances). La foi absolue n'est pas humaine !
Citation:
Posté par Chimomo
Pour le dernier raisonnement, ne crois-tu pas qu'il est un peu facile de dire que les croyants sont tous optimistes ou crédules ? beaucoup d'athés se disent que si quelqu'un croit c'est qu'il est bête.
Oui, c'est ce qu'ils pensent car croire sans preuve est stupide.
Citation:
Posté par Chimomo
Pourtant beaucoup de gens très intelligents et saints d'esprits croient, on ne peut pas juste les classer comme des crédules.
Ils ont juste analyzé les arguments des deux côtés et on fait leur propre synthèse.
Citation:
Posté par Chimomo
Quand au raisonnement du mouton, je ne penses pas que beaucoup de gens le tiennent
La plus grande partie !

Je vais te parler du villade de Croizendieu :

Dans ce village de 100 habitants, un prophète tente de rendre le village croyant.
19 personnes sont crédules => 20 croyants.
30 ont peur de se tromper et choisissent alors le plus bénéfique pour eux => 50 croyants.
Parmis les 50 autres, 40 sont indécis, 10 sont persuadés que le prophète ment.
Les 40 qui ne sont pas très sûrs commencent à paniquer :
"Ouhlala vous avez vu ? ils sont quand même 50 ! En plus il y a même le président et notre champion olympique ! Ca m'étonnerait qu'ils aient tous tort, on devrait peut-être se joindre à eux, surtout que je ne veux pas souffrir éternellement" => 90 croyants
Il reste les 10 athés, leur panique n'est que plus grande.

C'est un cercle vicieux, le nombre de croyants tend à augmenter.

Car le "phénomène du mouton" est très puissant. Tu n'as qu'à voir la mode, qui est celui le plus reconnu par la population qui tout en le connaissant continue à le suivre... Mais il y a des centaines d'autres exemples de ce phénomène.

A l'origine je suis athé, mais le "phénomène du mouton" et la terrible sentence qui m'attend en cas d'erreur m'empêchent de l'être totalement... (oui, je suis humain).
Donc je suis à peu près neutre. Cependant je trouve que le choix "croyant" est beaucoup plus simple que l'autre.


Posted by: Chimomo

Le choix croyant n'est en rien simple je puis te l'assurer. Je t'assures également que les athés ne se posent pas la question de savoir si au cas ou Dieu existerait, ils seraient punis.

Le nombre de croyants tend à augmenter, je ris car on ne cesse de nous parler de déchristianisation et il est visible qu'il y a plutôt de moins en moins de croyants.

Les gens ont tous leurs raison de croire ou pas, mais peu le font à la suite d'un savant calcul (bien que Pascal l'ai fait).

Pour ce qui est de choisir un camp, un vrai athée ne se posera jamais la question de la punition pour la bonne raison que le vrai sens du mot athée est : Dieu n'existe pas ! C'est un choix radical (autant que dire que Dieu existe) mais tu n'es pas un athé si tu dit Dieu n'existe probablement mais bon bof bah quad même ...

Je soutiens donc toujours que parler de chantage est bète, si tu ne crois pas en lui tu n'es condamné à rien.

Quand à la bible, tu dit qu'elle aurait pu être des charlatans. Ils ont en fait pour la plupart (de l'acien testament) été écris par les prètres du jeune peuple hébreur, puis par leurs suivants. Ils s'agissait d'écrire l'histoire de leur peulpe et de leur Dieu car c'est ce que faisaient tous les peuples à cette époque. Quand on rencontrait des ambassadeurs, les prètres commençaient par lire les textes des religions de chaque peuple. Je ne vais pas m'étendre sur l'éxégèse mais la bible n'a pas été écrite au départ pour convaincre, mais pour raconter une tradition orale de la religion.

Mais dans l'ensemble, je comprends très bien ton raisonnement qui est courant, il vient du fait que tu considère la religion au même niveau qu'un choix politique. Mais la religion c'est en faites tourner toute sa vie vers Dieu et ça change donc radicalement tout dans ta vie (en tout cas ça devrait même si ce n'est pas forcément le cas pour tout le monde). On ne choisit pas la religion pour essayer, pour voir ce que c'est, c'est un engagement entier. D'autre part tu tentes de parler de façon générale de la religion mais avec un fort a priori chrétien. Sinn ton exemple, en toute sincérité, ne se produirait pas aujourd'hui. Si la religion parait absurde à beaucoup, c'est parcequ'elle se vit, ce n'est pas juste un choix de ce en quoi je crois.


Posted by: Alpha

Citation:
Posté par Chimomo
Quand à la bible, tu dit qu'elle aurait pu être des charlatans. Ils ont en fait pour la plupart (de l'acien testament) été écris par les prètres du jeune peuple hébreur, puis par leurs suivants. Ils s'agissait d'écrire l'histoire de leur peulpe et de leur Dieu car c'est ce que faisaient tous les peuples à cette époque.


Ca, je suis d'accord. L'ancien testament, c'est en partie l'histoire d'un peuple. Et les auteurs de la bible prêtent un pouvoir divin à ce peuple, ou plutôt justifient les droits de ce peuple par une volonté divine, ils mettent en scène un Dieu qui soutient ce peuple de toute sa puissance. L'idée que l'on soit soutenu et justifié par Dieu se retrouve par exemple dans la monarchie de droit divin. Dieu est un prétexte a beaucoup de choses.

Comme un bon exemple vaut toujours mieux qu'un long discours, en voici un, très éloquent, tiré de l'Exode (23):

20 Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé.
21Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.
22Mais si tu écoutes sa voix, et si tu fais tout ce que je te dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires.
23Mon ange marchera devant toi, et te conduira chez les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Cananéens, les Héviens et les Jébusiens, et je les exterminerai.
24Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.
25Vous servirez l'Éternel, votre Dieu, et il bénira votre pain et vos eaux, et j'éloignerai la maladie du milieu de toi.
26Il n'y aura dans ton pays ni femme qui avorte, ni femme stérile. Je remplirai le nombre de tes jours.
27J'enverrai ma terreur devant toi, je mettrai en déroute tous les peuples chez lesquels tu arriveras, et je ferai tourner le dos devant toi à tous tes ennemis.
28J'enverrai les frelons devant toi, et ils chasseront loin de ta face les Héviens, les Cananéens et les Héthiens.
29Je ne les chasserai pas en une seule année loin de ta face, de peur que le pays ne devienne un désert et que les bêtes des champs ne se multiplient contre toi.
30Je les chasserai peu à peu loin de ta face, jusqu'à ce que tu augmentes en nombre et que tu puisses prendre possession du pays.
31J'établirai tes limites depuis la mer Rouge jusqu'à la mer des Philistins, et depuis le désert jusqu'au fleuve; car je livrerai entre vos mains les habitants du pays, et tu les chasseras devant toi.
32Tu ne feras point d'alliance avec eux, ni avec leurs dieux.
33Ils n'habiteront point dans ton pays, de peur qu'ils ne te fassent pécher contre moi; car tu servirais leurs dieux, et ce serait un piège pour toi.


En effet, lorsque l'on veut justifier son pouvoir, ses choix, accroître son autorité, quelle meilleur moyen que Dieu? Dieu est supérieur, il est la raison de tout, il est tout puissant, il est redoutable, il est la réponse à la mort, la clé de l'au-delà... Alors si l'on agit selon la volonté de Dieu, s'il nous soutient, s'il nous justifie, comment s'opposer à nous?

J'ai pris cet exemple car c'est celui de la Bible qui m'est le 1er venu à l'esprit, et il est de la Bible, mais il suffit de regarder les utilisations qui ont été faites de la religion par la suite (croisades, inquisition, monarchie de droit divin...), pour se rendre compte que Dieu est un formidable instrument de manipulation des populations.

Mais le plus marquant est peut-être de se rendre compte que la Bible elle-même, c'est-à-dire l'acte de naissance-même de la religion chrétienne, est, du moins dans l'ancien testament, en partie nourrie par des raisons bien humaines, voire politiques. Je veux dire par là qu'il ne faut pas chercher plus d'objectivité de la part des auteurs de la Bible que de la part d'Homère quand il écrit l'Odyssée. Je parle ici de la Bible, mais je suis à peu près sûr que ce genre de choses doit se retrouver dans d'autres livres d'autres religions.

Alors les auteurs de la bible ne sont peut-être pas de simples charlatans comme tu dis, ce sont peut-être des prêtres qui racontent l'histoire de leur peuple, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut accorder du crédit à ce qu'ils racontent.
Il faut y voir, à mon avis, dans la structure globale, l'histoire de leur peuple, qui fait le fond de l'histoire, mais pour la forme, ils ont été aussi libres de faire intervenir Dieu qu'Homère l'était d'inventer un Cyclope et des sirènes, et de faire intervenir toute la mythologie grecque, avec les dieux grecs qui mettaient les hommes au milieu de leurs querelles ridicules (c'est le cas d'Ulysse, notamment poursuivi par Poséidon pour avoir blessé le Cyclope, mais défendu par Athéna...)...

Bien cordialement, Alpha


Posted by: Chimomo

En effet la bible n'est absolument pas faites pour donner une explication scientifique de l'histoire ou du monde, mais elle a été aussi conçue pour servir de base à la religion du peuple Hébreu.

Je dirais que l'ancien testament est l'acte de naissance de la religion juive mais pas chrétienne, il faut attendre le nouveau pour ça.

Cependant le fait que la bible ait été écrite par de nombreuses personnes pour montrer la façon dont Dieu était enviségé au cours du temps lui donne un intérêt supplementaire que n'a pas par exemple le Coran qui a été écrit d'un traite par une seule personne (ceci dit le Coran à surement d'autres intérêts mais je ne m'y connait pas dans ce domaine donc je ne veut pas trop m'avancer).

Pour ce qui est du côté terrible de Dieu dans de nombreux passages de l'ancien testament, il est sur qu'il était là pour que les fidèles restent dans la foi. Mais cependant on peut y voir une évolution (quand on étudie l'ordre chronologique des textes) assez intéressant dont l'aboutissement pour la religion chrétienne est le nouveau testament et le commandement final : Aimez votre prochain comme vous-même.


Posted by: platon

Citation:
Posté par nox
. Nul part Dieu n'est décrit comme un surhomme...d'ailleurs nul part Dieu n'est décrit. Donc je pense que ca n'est pas la peine d'essayer ^^ . Comparons ce qui est comparable, et décrivons ce qui est descriptible :p ...


...

Bonsoir,
Dieu n'est pas un surhomme, car être surhomme signifie être homme supérieur. Or un homme supérieur est un homme. Par un raisonnement logique, on est amené à dire que Dieu est un homme. Or, ceci est très illogique, et ceci contredit ce qui est dit dans les religions monothéistes. Car l'essence de Dieu est "être parfait , être spirituel, être éternel...etc".
L'essence de l'homme est tout à fait différente de l'essence de Dieu, car l'Homme n'est ni parfait, ni éternel.

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que Dieu n'est décrit nulle part.
Tu as du certainement oublier les livres religieux qui sont des références irremplaçables qui décrivent Dieu.
Cependant je dois avouer qu'il est presque impossible de trouver la vraie version de la Bible. Il paraît que dans le monde entier, il n'existe que 2 ou 3 vraies versions de la Bible.

NB : il est très difficile de croire à un Concept auquel on est étranger.

J'aimerai bien savoir pourquoi les athés ont peur de mourir?


Posted by: platon

Citation:
Posté par BancH
C'est un cercle vicieux, le nombre de croyants tend à augmenter.

Pour moi, c'est pas un cercle vicieux, c'est un cercle vertueux.
Les prophétes ont réussi à persuader les autres, mais comment? Est ce que les autres étaient plus bêtes que nous? Non, je ne le pense pas. Voici comment les prophétes ont réussi à persuader les autres :

1) ils avaient les moyens nécessaires pour cela
2) ils arrivaient à donner des arguments pertinents
3) lls pouvaient faire des miracles, Dieu leurs aidait
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