la corrée du nord et la bombe atomique

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Posted by: dimitri

Faut'il envoyer une bombe sur la corée?

pourquoi oui ou non


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par dimitri
Faut'il envoyer une bombe sur la corée?

pourquoi oui ou non


Envoyer une bombe sur la Corée! Crois-tu que cela réglerait le problème? Je ne crois pas que cela soit une bonne idée!


Posted by: Flodelarab

Je suis d'accord avec toi Dominique.

Si on veut enflammer la situation, il y a rien de telle. En plus ça sert a rien.

Quel ultimatum tangible pourrait etre posé ?




... je sens qu'on va reprendre ici la discution d'Hiroshima :-)


Posted by: tarbag

salut
Après sa bombe atomique la corré du Nord va être mieu respectée par les USA et Mr Bush n'osera pas la classer avec l'axe des malheurs. Dorénavant l'ONU de bush peut danser sans de la musique car personne ne peut leurs faire confiance. D'autre part c'est une bonne leçon pour les autres pays et surtout les Iraniens et les Japonais.
Je pense que les USA et ses aliés assument la pleine responsabilité de cette situation.
Amicalement


Posted by: Flodelarab

Citation:
Posté par tarbag
salut
Après sa bombe atomique la corré du Nord va être mieu respectée par les USA et Mr Bush n'osera pas la classer avec l'axe des malheurs. Dorénavant l'ONU de bush peut danser sans de la musique car personne ne peut leurs faire confiance. D'autre part c'est une bonne leçon pour les autres pays et surtout les Iraniens et les Japonais.
Je pense que les USA et ses aliés assument la pleine responsabilité de cette situation.
Amicalement

Arrete avec ta propagande idiote!

Je n'ai pas envie de soutenir les USA.
Mais ne parle pas de respect alors que ça a rien a voir.

Pour quelqu'un qui dénonce la haine, j'aimerais savoir pkoi tu fais preuve d'autant de cette chose


Posted by: tarbag

je pense que tu as mal compris mon message, ou tu ne veux pas le compredre;
je veux dire que les manières haineuses des USA ont poussé les états consernés à developper leurs defenses.


Posted by: Flodelarab

Citation:
Posté par tarbag
je pense que tu as mal compris mon message, ou tu ne veux pas le compredre;
je veux dire que les manières haineuses des USA ont poussé les états consernés à developper leurs defenses.

2/20 en géopolitique:
Si la Corée utilisait la bombe atomique, tu crois que ce serait contre les USA ?


En quoi est-ce productif d'opposer ta haine a une haine ? est ce montrer l'exemple ?
Tu demandes aux protagonistes des prises de conscience que tu ne fais pas, non ?


Posted by: papoule

Tarbag idiot fini ? non, je ne pense pas; provocateur gratuit ? non plus, plus sûrement propagandiste aveugle et zélé, ce qui est encore plus inquiétant !!!!!

En effet comment se réjouir que la Corée du Nord défie l'Humanité en utilisant le chantage au génocide de son propre peuple ? Et pour quoi faire ?
La population crèverait de faim si l'aide internationale ne lui permettait pas de se nourrir. Et parmi elle, les USA.

Sur un forum, il y a une limite en l'expression de la diversité d'opinion et la propagande.


Posted by: tarbag

Citation:
Posté par Flodelarab
2/20 en géopolitique:
Si la Corée utilisait la bombe atomique, tu crois que ce serait contre les USA ?

Pour quel but les coréens vont-ils utilser leurs bombes? Ils ont developpé ces armes pour se proteger car ils ont peur d'être attaqué.
Citation:
En quoi est-ce productif d'opposer ta haine a une haine ? est ce montrer l'exemple ?

par principe de la Réaction et la contre réaction.
Quand on pronostique une situation inadmissible ne veut pas dire qu'on déteste les autres.
Il était préferable que les puissances du monde prophétisent les grandes valeurs et les principes de l'humanité au lieu de manipuler les nations unis pour s'emparer de la richesse des faibles.
Citation:
Tu demandes aux protagonistes des prises de conscience que tu ne fais pas, non ?

"La souffrance est l'unique cause de la conscience» (Dostoïevski). Les hommes se partagent en deux catégories: ceux qui ont compris cela, et les autres:Emil Michel Cioran"


Posted by: tarbag

Citation:
Posté par papoule
Tarbag idiot fini ? non, je ne pense pas; provocateur gratuit ? non plus, plus sûrement propagandiste aveugle et zélé, ce qui est encore plus inquiétant !!!!!

No comment
Citation:
Et pour quoi faire ?

Pour ne pas être attaqué par les bombes des USA uniquement.
Citation:
La population crèverait de faim si l'aide internationale ne lui permettait pas de se nourrir. Et parmi elle, les USA.

Ils ont dit la même chose pour les Irakiens en période de Sadam pour se justifier. Allez voir la situation actuellement à Bagdad. Allez voir la prison d'Abougrib.
Citation:
Sur un forum, il y a une limite en l'expression de la diversité d'opinion et la propagande.

Censure des faibles. ecoute les maitres:
"Nul homme ne peut justement en censurer ou en condamner un autre, car, à la vérité, nul homme n'en connaît vraiment un autre.sir Thomas Browne "


Posted by: Flodelarab

Citation:
Posté par tarbag
par principe de la Réaction et la contre réaction

Donc tu penses qu'ils ont raison. La haine serait une solution possible pour arriver a un but queconque....
Dans ce cas, explique moi pkoi tu es meilleur qu'eux ?


Posted by: tarbag

Citation:
Posté par Flodelarab
Donc tu penses qu'ils ont raison. La haine serait une solution possible pour arriver a un but queconque....
Dans ce cas, explique moi pkoi tu es meilleur qu'eux ?

Absolument ils n'ont pas raison mais relativement ( par rapport à USA) oui.
La contre réation des coréens est survenu juste après l'invasion de l'Irak sans l'accord des Nations Unies.
La situation était la suivante:
En faisant confiance aux lois des Nations Unies et après la 1er guerre du golf les Irakiens ont accepté de se debarasser de leurs arsenals d'armements ( c'était un bon acte de la part de saddam, peut être le seul dans sa vie) . Les Américains avaient profité de cette situation et ils ont envahi l'Irak pour se dérober de ses biens sans la couverture des nations unies. L'hitoire n'oubiera jamais la position célèbre du M. Président Chirac qui était (je crois)non pas pour soutenir Saddam mais pour sauvegarder l'image de l'ONU ( entachée de lacheté).
Alors les corées ont bien compris la leçon ( Ils l'ont bien dit d'ailleurs ) et au lieu de stopper leurs programme nucléaire ils avaient accéleré les manip avant que leurs tour arrive ( Attaque de Bush).
Les Iraniens pensent de la même manière.
De ma part je souhaite que la raison triomphe avant qu'il soit retard et que ce climat de suspicion recule pour laisser place à la confiance.
Je pense toujours que l'utilisation de l'arme nucléaire est déplorable et attristante et je suis contre sans utilisation quelque soit les raisons.
D'autre part je pense bien qu'il est temps pour que l'ONU change de pratiques et de lois.


Posted by: Flodelarab

Citation:
Posté par tarbag
Absolument ils n'ont pas raison mais relativement ( par rapport à USA) oui.
La contre réation des coréens est survenu juste après l'invasion de l'Irak sans l'accord des Nations Unies.
La situation était la suivante:
En faisant confiance aux lois des Nations Unies et après la 1er guerre du golf les Irakiens ont accepté de se debarasser de leurs arsenals d'armements ( c'était un bon acte de la part de saddam, peut être le seul dans sa vie) . Les Américains avaient profité de cette situation et ils ont envahi l'Irak pour se dérober de ses biens sans la couverture des nations unies. L'hitoire n'oubiera jamais la position célèbre du M. Président Chirac qui était (je crois)non pas pour soutenir Saddam mais pour sauvegarder l'image de l'ONU ( entachée de lacheté).
Alors les corées ont bien compris la leçon ( Ils l'ont bien dit d'ailleurs ) et au lieu de stopper leurs programme nucléaire ils avaient accéleré les manip avant que leurs tour arrive ( Attaque de Bush).
Les Iraniens pensent de la même manière.
De ma part je souhaite que la raison triomphe avant qu'il soit retard et que ce climat de suspicion recule pour laisser place à la confiance.
Je pense toujours que l'utilisation de l'arme nucléaire est déplorable et attristante et je suis contre sans utilisation quelque soit les raisons.
D'autre part je pense bien qu'il est temps pour que l'ONU change de pratiques et de lois.

Le fait que tu ne réponde pas a ma question doit etre pris comme un aveu d'erreur?


Posted by: tarbag

Citation:
Posté par Flodelarab
Le fait que tu ne réponde pas a ma question doit etre pris comme un aveu d'erreur?

Et la plupart d'entre eux ne suivent que conjecture. Mais, la conjecture ne sert à rien contre la vérité!


Posted by: Flodelarab

Citation:
Posté par tarbag
Et la plupart d'entre eux ne suivent que conjecture. Mais, la conjecture ne sert à rien contre la vérité!

aucun rapport avec ma question:
En quoi ta haine des USA est elle plus productive que la haine des USA envers d'autres peuples ?


Posted by: papoule

Citation:
Posté par Flodelarab
aucun rapport avec ma question:
En quoi ta haine des USA est elle plus productive que la haine des USA envers d'autres peuples ?


Flodelarab, inutile de te placer dans le cadre d'une discussion logique et rationnelle, tu n'obtiendras pas de réponses car Tarbag ne s'inscrit pas dans la logique et le rationnel. Il utilise tes propres propos pour :

- Ne jamais répondre à une question, mais toujours à côté
- Diffuser une citation pour fustiger les points faibles d'une réponse
- Faire du hors sujet pour éluder ses propres points faibles
- Répéter toujours le même discours : détruire les US, par tous les moyens

Son but : veille active sur le forum pour artificiellement prolonger toute discussion de façon à avoir une tribune à sa disposition.

Technique qui a pourri le fil sur Hiroshima et qui pourrit celui ci.
Il est comme les dictateurs nord coréens, qu'importe que le peuple crève ou que le forum meurt, du moment qu'il fasse de la propagande.


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par papoule
Flodelarab, inutile de te placer dans le cadre d'une discussion logique et rationnelle, tu n'obtiendras pas de réponses car Tarbag ne s'inscrit pas dans la logique et le rationnel. Il utilise tes propres propos pour :

- Ne jamais répondre à une question, mais toujours à côté
- Diffuser une citation pour fustiger les points faibles d'une réponse
- Faire du hors sujet pour éluder ses propres points faibles
- Répéter toujours le même discours : détruire les US, par tous les moyens

Son but : veille active sur le forum pour artificiellement prolonger toute discussion de façon à avoir une tribune à sa disposition.

Technique qui a pourri le fil sur Hiroshima et qui pourrit celui ci.
Il est comme les dictateurs nord coréens, qu'importe que le peuple crève ou que le forum meurt, du moment qu'il fasse de la propagande.


Tant et si bien que j'ai renoncé à dialoguer avec cet individu, qui n'a jamais voulu répondre à ma demande d'éclaicir ses positions politiques et philosophiques, j'entends en dehors de toute propagande assomante, afin que nous sachions tous à qui nous avons à faire.

Je lui demande sans scrupule, sachant que j'ai clairement affiché mes convictions au long de différents posts.

Bien sur, je m'attends à une bordée de citations bien senties....


Posted by: tarbag

salut tout le monde
je suis obligé de sortir du sujet.
Citation:
Posté par papoule
Ne jamais répondre à une question, mais toujours à côté

Je ne me souviens pas que tu m'as posé une question sur le sujet un jour, peut-tu me rappeller?
Citation:
Diffuser une citation pour fustiger les points faibles d'une réponse

A chacun sa manière d'écrire de ma part je n'ai jamais commenté vos manière de d'écrire et je n'ai jamais utilisé des mots déplacés comme idiot et stupide
Citation:
Faire du hors sujet pour éluder ses propres points faibles

Je crois que je suis le seul qui a évité volontairement de sortir du vif du sujet ( voir Hiroshima) et je tiens bien à respecter les limites.
Citation:
Répéter toujours le même discours : détruire les US, par tous les moyens

ça c'est vraiement de purs propos mensongères. Je n'ai jamais dit ça et je n'ai rien contre ce beau pays. Ma critique concerne leur politique extérieure basée sur le non respect des pays faibles et vous savez TB que je ne suis pas le seul . Il y a même des présidents d'états qui sont contre comme Tchavez ( je ne me compare pas avec eux).
L 'USA était un pays réference (même avant la 2 guerre mondiale )dans les droits de l'homme, la liberté d'expression et tant de grandes valeurs huamaines , il est inacceptable qu'il recule sous l'influence de la haine vers des basseses regrettables.
Je pense que les USA devront être un bon exemple pour les pays sous devoloppé et qu'ils ne devront pas se comporter comme ces pays ou même comme des térroristes telque BenLaden. Le faite d'utiliser les mêmes pratiques de terreur ( comme en Irak) et le recours facile à la violence représente une reussite sans efforts pour ces forces de mal.


Posted by: Flodelarab

aucun rapport avec ma question:
En quoi ta haine des USA est elle plus productive que la haine des USA envers d'autres peuples ?


Posted by: tarbag

Citation:
Posté par Flodelarab
aucun rapport avec ma question:
En quoi ta haine des USA est elle plus productive que la haine des USA envers d'autres peuples ?

je pense que j'ai répondu à ta question.


Posted by: anima

Citation:
Posté par tarbag
Je pense que les USA devront être un bon exemple pour les pays sous devoloppé et qu'ils ne devront pas se comporter comme ces pays ou même comme des térroristes telque BenLaden. Le faite d'utiliser les mêmes pratiques de terreur ( comme en Irak) et le recours facile à la violence représente une reussite sans efforts pour ces forces de mal.


Si t'étais quelqu'un d'autre, je l'aurai laissé passé, mais la...

Qui, QUI te permet de poser un jugement moral (= de valeur subjective) sur un élément avant tout objectif? Une réussite sans effort, soit. Mais bordel de dieu, si les américains n'avaient pas été la a multiples reprises, on aurait fait péter la Terre une dizaine de fois au moins avec une guerre mondiale s'éternisant, la guerre froide inexistante (et donc la Russie tapant dans le tas), etc...

Tu me rappelle quelqu'un dans ma classe, qui n'hésite pas a utiliser des arguments d'autorité pour argumenter. Sache que je n'ai aucune estime envers ces gens la.


Posted by: hooooooo

salut
Je m'inquiète sur la nature et la manière optées par les Nations unies pour faire pression sur la Corée après ses essaies nucléaires.
Je pense que si le conseil de sécurité sanctionne la Corée économiquement elle peut vendre sa technologie nucléaire à d'autres pays intéressé tel que l'Iran ou la Libye, même des bombes pour des particuliers clé en main.
Je pense que la meilleur manière c'est de négocier sérieusement avec la Corée sans la pousser vers le pire.
D'autre part la guerre contre la Corée est improbable vu qu'elle se trouve à coté du Monstre chinois.
Je crois qu'il est temps que le conseil de sécurité change de stratégie basée essentiellement sur la vision Américaine purement répressive.
salut


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par hooooooo
salut
Je m'inquiète sur la nature et la manière optées par les Nations unies pour faire pression sur la Corée après ses essaies nucléaires.
Je pense que si le conseil de sécurité sanctionne la Corée économiquement elle peut vendre sa technologie nucléaire à d'autres pays intéressé tel que l'Iran ou la Libye, même des bombes pour des particuliers clé en main.


A supposer que l'essai nord-coréen ait été couronné de succès, ce qui est loin d'être évident, il y a un gouffre entre la capacité à faire sauter une bombinette (vu la puissance probable) et vendre une arme opérationnelle clé en main à un "particulier" - tu veux dire terroriste sans doute!
Le problème de la disséminaton de la technologie est plus préoccupant, je te l'accorde.

Citation:
Je pense que la meilleur manière c'est de négocier sérieusement avec la Corée sans la pousser vers le pire.


Et tu que proposes-tu de négocier avec ce régime complétement obsolète, d'un autre temps... Un état, un homme devrais-je dire, qui laisse son peuple crever de faim et qui s'amuse à assembler une armée qu'il ne pourra jamais utiliser victorieusement!
On négocie quoi avec ces gens là?
Je suis d'accord avec toi pour dire que faire la guerre à la Corée du Nord n'est pas une bonne idée aujourd'hui. Ce n'est pas nécessaire. Pas encore. Mais il n'y a rien à négocier. Sauf peut être que ce fou arrête de massacrer son peuple en échange d'une place dans un asile doré pour lui et sa famille (ça c'est déjà fait...)


Posted by: tarbag

salut
Citation:
Posté par hooooooo
salut
Je crois qu'il est temps que le conseil de sécurité change de stratégie basée essentiellement sur la vision Américaine purement répressive.
salut

Oui je suis complètement d'accord avec toi, mais c'est très difficile que la corée fasse confiance au Nations Unies après ce qui s'est passé au Irakien. A Qui peuvent-ils faire confiance s'ils acceptent de se debarasser de leurs armements?
Le peuple Irakiens creuvent de faim actuellement en outre de l'insécurité totale, le nombre de victimes qui avoisine les 650 000 et la guerre tribale.
Donc comment peut-on choisir entre deux mauvaises solutions: creve de faim avec ses armes en main ou mourir de faim sous des armes en main?
Je crois qu'il faut faire intervenir d'autres personalités neutres pour les convaincre, en premier temps, de ne pas transmettre la technologie nucléaire.
Le faite de dire qu'ils n'ont pas acquiet le bon niveau dans ce domaine
n'est pas tout à fait correcte. Les moyens matériels et humaines actuels dépassent de loin ceux en 1945 ( des USA).


Posted by: RadarX

Citation:
Posté par dimitri
Faut'il envoyer une bombe sur la corée?

pourquoi oui ou non


Certainement et raisonnablement NON!!!
Je me demande quel genre d'esprit peut bien poser une question pareille?
Un qui a trouvé tout juste de quoi lancer un debat en sachant d'emblée la reponse.
Ou un qui est encore persuadé (comme peut etre la majorité des euro-americains anonymes) de la legimité, du droit de leur gouvernement a decider de se qui doit se faire dans chaque pays de cette terre. Ce deuxieme esprit est plus inquietant pour moi!
Que je sache, la Coree est un pays independant et souverain. Quand il ya eu des essais nucleaires aux USA, en France, ou ailleurs dans le monde (Israel ou pakistan) ils n'ont rien dit; alors permettons-nous de nous taire et de les laisser jouir leur liberté d'action... de leur INDEPENDANCE tout court!
Citation:
Posté par dominique
Envoyer une bombe sur la Corée! Crois-tu que cela réglerait le problème? ...

Et quel est le probleme exactement?

Peace!


Posted by: anima

Citation:
Posté par RadarX
Certainement et raisonnablement NON!!!
Je me demande quel genre d'esprit peut bien poser une question pareille?
Un qui a trouvé tout juste de quoi lancer un debat en sachant d'emblée la reponse.
Ou un qui est encore persuadé (comme peut etre la majorité des euro-americains anonymes) de la legimité, du droit de leur gouvernement a decider de se qui doit se faire dans chaque pays de cette terre. Ce deuxieme esprit est plus inquietant pour moi!
Que je sache, la Coree est un pays independant et souverain. Quand il ya eu des essais nucleaires aux USA, en France, ou ailleurs dans le monde (Israel ou pakistan) ils n'ont rien dit; alors permettons-nous de nous taire et de les laisser jouir leur liberté d'action... de leur INDEPENDANCE tout court!

Et quel est le probleme exactement?

Peace!


100% d'accord. en plus, les armes nucléaires sont une force dissuasive; la théorie M.A.D (Mutually Assured Destruction) le prouve. A quoi servirait-il de tirer sur un pays quand on se prendra une dégelée monumentale en retour?

Je dis, plus il y aura de gouvernements avec la bombe (seule condition: ne pas la donner aux terroristes), mieux la terre sera. Il y aura moins de guerres, selon moi...


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par RadarX
Certainement et raisonnablement NON!!!
Je me demande quel genre d'esprit peut bien poser une question pareille?


Et quel est le probleme exactement?

Peace!


Ah RadarX, tu nous manquais sur ce débat, si débat il y a....

Car bien sur, et tu auras noté que j'étais d'accord avec toi, il serait assez contre-productif (c'est un euphémisme) de balancer une bombe sur la Corée du Nord!

Lorsque je parle de "problème", je fais allusion à celui que l'essai coréen semble poser aux US, au Japon et à quelques autres...
A mon avis, ce sont des problèmes très différents... Sauf pour le principe, je crois que l'Europe s'en fiche complètement!

Quant à moi, je pense que la Corée du Nord est libre de faire ce qu'elle veut tant qu'elle n'agresse pas les autres. Y compris consacrer toutes ses faibles ressources à des futilités au lieu de nourrir son peuple et de développer son économie. Et puis, ce régime tombera tout seul, vu sa nature...


Posted by: RadarX

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Et tu que proposes-tu de négocier avec ce régime complétement obsolète, d'un autre temps... Un état, un homme devrais-je dire, qui laisse son peuple crever de faim et qui s'amuse à assembler une armée qu'il ne pourra jamais utiliser victorieusement!
On négocie quoi avec ces gens là?
Je suis d'accord avec toi pour dire que faire la guerre à la Corée du Nord n'est pas une bonne idée aujourd'hui. Ce n'est pas nécessaire. Pas encore. Mais il n'y a rien à négocier. Sauf peut être que ce fou arrête de massacrer son peuple en échange d'une place dans un asile doré pour lui et sa famille (ça c'est déjà fait...)

Je vois bien le dominique partisan la! Je crois meme percevoir malgré tout pourquoi il ya cette fibre militaire chez toi; cette logique du militaire qui cherche des coup bas (armes de surprise, que l'autre n'a pas encore) pour avoir l'avantage (car a armes non egales) en toutes circonstances, ne veut pas et fait tout, meme de la manipulation d'opinion publique pour que cela paraisse intolerable que l'autre l'ait.
Certains presidents europeens et americains etaient peut etre des gens raisonnés et clairvoyants en financant des coup d'etat, des dictateurs (tant que cela les a arrangés) et guerres tribales de toutes sortes avec des dizaines de millions de morts au moins (depuis l'apres guerre)???
Ils n'etaient pas fous eux, et ne sont pas encore fous aujourd'hui quand sous pretexte qu'il y arme nucleaire, il engagent un conflit en Irak qui en est pour l'instant a plus 1/2 millions de morts avec dommages traumatiques inestimables!! Surtout si on infere que le conflit a terme pourait depasser les 2 millions de morts.

Regime d'un autre temps??? Moi je dirai regime tout court! Je ne comprend pas cette manie, cette obssession a vouloir court-circuiter les processus historiques (je me suis bien gardé de dire democratique) des autres pays en voulant leur imposer un regime de NOTRE temps, selon NOTRE modele. Et LEUR temps a eux, leur histoire culturel a eux?? On s'en fout????
C'est simplement du pur imperialisme et c'est cela qui devrait etre d'un autre temps. Et tant que des institutions, structures, des corporations (ou corps ) comme l'armée tel qu'elle existe et fonctionne aujourd'hui, il est tout logique de rechercher la competition je ne dirai pas militaire (qui contient quand meme un iota de positif), mais, "au plus destructeur" et ensuite logiquement, pour qui est devant les autres nations, de vouloir se bomber le torse en exibant ses outils de barbaries et d'etre tenté de les utiliser contre tous pour prouver son avance: cela peut s'appeler "jouer au coq"!


Posted by: RadarX

Citation:
Posté par Dominique
je pense que la Corée du Nord est libre de faire ce qu'elle veut tant qu'elle n'agresse pas les autres.Ah RadarX, tu nous manquais sur ce débat, si débat il y a....

Lorsque je parle de "problème", je fais allusion à celui que l'essai coréen semble poser aux US, au Japon et à quelques autres...
A mon avis, ce sont des problèmes très différents... Sauf pour le principe, je crois que l'Europe s'en fiche complètement!

Quant à moi, je pense que la Corée du Nord est libre de faire ce qu'elle veut tant qu'elle n'agresse pas les autres. Y compris consacrer toutes ses faibles ressources à des futilités au lieu de nourrir son peuple et de développer son économie. Et puis, ce régime tombera tout seul, vu sa nature...


Decidement tu n'arreteras de me surprendre! J'ai enchainé sur mon 2é post pour te fustiger un peu sans avoir eu le temps de lire ta reponse.
Tu me surprends donc quand tu dis (ex) militaire que tu es que
Citation:
Posté par Dominique
je pense que la Corée du Nord est libre de faire ce qu'elle veut tant qu'elle n'agresse pas les autres.Y compris consacrer toutes ses faibles ressources à des futilités au lieu de nourrir son peuple et de développer son économie. Et puis, ce régime tombera tout seul...[une fois le point critique atteint pour les Nord Coreens: le ras le bol]
ce sur quoi je suis entierement d'accord.

Le debat me manque moi aussi; je fais souvent des tours pour voir les sujets et les avis mais n'ai pas le temps de poster. Cause:je vis sur le fil la et suis grandement occupé a survivre en ce moment!! He oui, je suis du SUD et par les origines, par les idees, et dans ma realité materielle ! Oui oui, je ne fais pas partie de "ces africains qui ont lachement abandonné le Berceau pour venir vivre comme des Pachas en Occident."

Par ailleurs, je n'arrive pas a comprendre pourquoi vous ne trouvez pas ne serait-ce qu'une parcelle d'entente avec Tarbag,maintenat qu'il nous a dispensé de ces preches religieux. Il en dit des choses vraies pourtant. Vous lui pretez souvent de la haine. Moi, tant qu'il ne me l'aura pas affirmé cette haine (benefice du doute), je ne verrai que de l'extreme indignation de sa part sur l'etat du monde en ce moment: c'est plus juste.

Jaame!


Posted by: Alpha

Je tiens à exprimer mon avis personnel sur ce sujet.

D'abord, je vais rappeler à quel régime on a affaire. Le chef de ce régime a littéralement asservi son peuple, et sur tous les plans.
Matériellement, puisque son peuple crève de faim et que le régime est une dictature.
Mais aussi moralement, puisqu'il fait procéder son peuple à un véritable culte de la personnalité : le meilleur exemple, c'est la gigantesque statue représentant ce chef, d'une taille démesurée : j'en ai vu une photo, et la hauteur, l'épaisseur de d'un pied du chef, était plus grande qu'un être humain. Vous imaginez un peu la taille de la statue... Et des "fidèles" viennent s'agenouiller devant cette statue. A l'école, les enfants sont conditionnés pour adorer ce chef.
Je rappelle aussi qu'en plus de crever de faim, le peuple est retenu prisonnier, et que personne ne peut entrer en Corée du Nord, sauf des personnalités très particulières. La condition des femmes est particulièrement déplorable, les mariages sont arrangés quand elles sont encore jeunes.
Outre cela, mais ce n'est presque rien comparé à tout le reste, ce fameux chef dispose d'un harem qu'il renouvelle régulièrement.

Ces éléments ne peuvent que choquer et révolter, et par là donner envie de changer cette situation. D'aucuns diront que ce ne sont pas nos affaires, qu'on a pas droit à l'ingérance.

Non seulement on peut ne pas partager ce point de vue d'une manière générale, mais dans ce cas particulier, il ne s'agit pas seulement de se mêler des affaires d'un autre Etat, mais de se protéger contre un Etat qui nous menace.

Ce régime peut être qualifié d'hitlérien ou de stalinien, quoi qu'il en soit, il ne fait nul doute qu'il est dangereux, d'autant plus qu'il est clair que le chef de ce régime est loin d'être sain d'esprit (mais quel dictateur peut l'être, au fond?). Je pense donc qu'on peut s'attendre au pire avec la Corée du Nord.

A mon avis, plus on reste longtemps sans rien faire, plus on laisse de temps à la Corée du Nord pour s'armer, et moins on se donne la possibilité de pouvoir agir par la suite. Si l'on ne fait pas ce qu'il faut pour empêcher la Corée du Nord d'avoir l'arme nucléaire, alors elle l'aura et sera dès lors non seulement définitivement intouchable, mais rien ne nous assurera qu'elle n'en usera pas comme moyen de pression ou même qu'elle ne l'utilisera pas, même si c'est moins probable. Cette dernière hypothèse ne me semble toutefois pas absurde : certes, venant de dirigeants "normaux", dirigeants des Etats normaux, on sait bien que cela n'arrivera pas, mais nous ne pouvons pas prêter au chef de la Corée du Nord la même façon de penser et la même raison que nous.

C'est un peu le même problème qui se pose avec l'Iran. Concernant l'Iran, le problème est même pire à mon avis. Ce n'est peut-être pas une dictature, mais le président de l'Iran semble très instable, il est d'ailleurs très véhément : il fait une déclaration, puis la contredit quelques jours plus tard dans un discours véhément, bref, cherche à gagner du temps, fait tourner les Européens en bourrique, il cherche aussi à se mettre son peuple dans la poche en donnant l'image d'un Iran persécuté par les Etats-Unis, tant il est vrai que la désignation d'un ennemi commun rapproche, et rapproche en particulier de celui qui prétend nous en défendre. De ces points de vue, il rappelle nettement Hitler.

Et les Européens ne font que peu de choses, tout comme les Etats-Unis, ils semblent impuissants. Cela est inquiétant.

Je ne pense pas qu'il faille à tout prix éviter la guerre. L'épisode de 39-45 n'a eu lieu que parce que les Européens ont cherché à éviter la guerre à tout prix. Ils ont cédé sur tous les points à Hitler, car le principe qui guidait leurs actions, c'était : évitons la guerre. Seulement, ils ne se sont pas rendus compte qu'il était impossible de l'éviter, et que par conséquent il fallait attaquer en 1936, alors que l'Allemagne ne s'était pas réarmée et remilitarisée. On connaît la suite...

Cordialement, Alpha.


Posted by: RadarX

Citation:
Posté par Alpha
Je tiens à exprimer mon avis personnel sur ce sujet.

D'abord, je vais rappeler à quel régime on a affaire. Le chef de ce régime a littéralement asservi son peuple, et sur tous les plans.
Matériellement, puisque son peuple crève de faim et que le régime est une dictature.

Je rappelle aussi qu'en plus de crever de faim, le peuple est retenu prisonnier, et que personne ne peut entrer en Corée du Nord, sauf des personnalités très particulières. La condition des femmes est particulièrement déplorable, les mariages sont arrangés quand elles sont encore jeunes.
Outre cela, mais ce n'est presque rien comparé à tout le reste, ce fameux chef dispose d'un harem qu'il renouvelle régulièrement.

Ces éléments ne peuvent que choquer et révolter, et par là donner envie de changer cette situation. D'aucuns diront que ce ne sont pas nos affaires, qu'on a pas droit à l'ingérance.

Ce régime peut être qualifié d'hitlérien ou de stalinien, quoi qu'il en soit, il ne fait nul doute qu'il est dangereux, d'autant plus qu'il est clair que le chef de ce régime est loin d'être sain d'esprit (mais quel dictateur peut l'être, au fond?). Je pense donc qu'on peut s'attendre au pire avec la Corée du Nord.

A mon avis, plus on reste longtemps sans rien faire, plus on laisse de temps à la Corée du Nord pour s'armer, et moins on se donne la possibilité de pouvoir agir par la suite. Si l'on ne fait pas ce qu'il faut pour empêcher la Corée du Nord d'avoir l'arme nucléaire, alors elle l'aura et sera dès lors non seulement définitivement intouchable, mais rien ne nous assurera qu'elle n'en usera pas comme moyen de pression ou même qu'elle ne l'utilisera pas, même si c'est moins probable. Cette dernière hypothèse ne me semble toutefois pas absurde : certes, venant de dirigeants "normaux", dirigeants des Etats normaux, on sait bien que cela n'arrivera pas, mais nous ne pouvons pas prêter au chef de la Corée du Nord la même façon de penser et la même raison que nous.

C'est un peu le même problème qui se pose avec l'Iran. Concernant l'Iran, le problème est même pire à mon avis. Ce n'est peut-être pas une dictature, mais le président de l'Iran semble très instable, il est d'ailleurs très véhément : il fait une déclaration, puis la contredit quelques jours plus tard dans un discours véhément, bref, cherche à gagner du temps, fait tourner les Européens en bourrique, il cherche aussi à se mettre son peuple dans la poche en donnant l'image d'un Iran persécuté par les Etats-Unis, tant il est vrai que la désignation d'un ennemi commun rapproche, et rapproche en particulier de celui qui prétend nous en défendre. De ces points de vue, il rappelle nettement Hitler.



oh la la !! Monsieur le moderateur!!! Tu fais deja bien de mettre les guillemets pour "dirigants normaux"; ce qui m'etonne par la suite c'est que tu n'es pas tres sur de l'usage que ferait La Coree de son arsenal, craintif que tu es (vue la peur qu'on a bien agité dans ta tete et dans celle de l'opinion publique). La tu me fais penser a tous ces gens qui ont soutenu la guerre en Irak persuadés qu'ils etaient que ce pays etaient dangereux pour eux par la manipulation; manipulation qui a connu son faite quand M. Collin Powell a exhibé (le mensonge du siecle) son petit tube contenant soi-disant qq chose de tres tres destructeur, genre qui pourrait causer des centaines de milliers de morts et dont Sadam serait en possession et pres de l'utiliser contre "l'axe du bien". Et par ailleurs tu avances
Citation:
Posté par Alpha
... certes, venant de dirigeants "normaux", dirigeants des Etats normaux, on sait bien que cela n'arrivera pas

Hey!!! Certes certes !!!
Parle pour toi. Je ne suis certains de rien moi. Au contraire. On a bien vu que ces centaines de milliers de morts que l'on nous faisait craindre de la part de Sadam, ce sont ces meme gens qui causent en ce moment meme ces centaines de milliers de morts qui tendront vers les millions de morts en Irak. Et le pire est que la pilulle passe bien: et a Alpha d'entrer encore dans leur jeu, leur tour de passe-passe, peut etre volontairement (en ce moment partageant les meme ideologies qu'eux d'instaurer un diktat dans ce monde), en ne voyant pas le desastre Irakien (le mot est tres faible,mais je ne trouve pas celui qui convient), en se disant AHHHHH UN AUTRE (LA COREE),IL VEUT ME TUER!!! FAUT L'ARRETER, L'ANEANTIR AVANT QU'ELLE NE DETIENNE UNE ARME!!! Oh oh les gars reveillez vous (pour les dormeurs), et soyez plus justes (pour ce qui savent deja ce qui se passe)!

Enfin tout ce qu'il trouve inquietant, l'Alpha c'est
Citation:
... Et les Européens ne font que peu de choses, tout comme les Etats-Unis, ils semblent impuissants. Cela est inquiétant

En fait tu ne serais tranquille que si les europeens ou/et les USA ont en tout moment les moyens d'imposer leur volonté aux autres? Comment cela s'appelle ca? Je pense deja que cette maniere de penser reflete elle meme une psychologie de dictateur que tu pretes pourtant a Kim: n'etre tranquille que quand tout est sous ton controle.

Citation:
... il ne s'agit pas seulement de se mêler des affaires d'un autre Etat, mais de se protéger contre un Etat qui nous menace.

Et les USA de Bush ne sont pas menacant? Et les Russie de Poutine n'est menacante? Et la Chine ou l'Inde ne le sont pas non plus? Ni Israel aussi? C'est quoi le critere de selection?

Citation:
Je ne pense pas qu'il faille à tout prix éviter la guerre. L'épisode de 39-45 n'a eu lieu que parce que les Européens ont cherché à éviter la guerre à tout prix. Ils ont cédé sur tous les points à Hitler, car le principe qui guidait leurs actions, c'était : évitons la guerre. Seulement, ils ne se sont pas rendus compte qu'il était impossible de l'éviter, et que par conséquent il fallait attaquer en 1936, alors que l'Allemagne ne s'était pas réarmée et remilitarisée. On connaît la suite...


Allez hop!!! n'ayons pas peur de la guerre!! Pour nous eviter 100 000 morts (peut etre meme pas!!) envahissons les et mettons leur 3millions de morts!!! Oh GOD!!!

Jaame!


Posted by: Alpha

Oui...Mais encore?


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par RadarX
Decidement tu n'arreteras de me surprendre! J'ai enchainé sur mon 2é post pour te fustiger un peu sans avoir eu le temps de lire ta reponse.
Tu me surprends donc quand tu dis (ex) militaire que tu es que ce sur quoi je suis entierement d'accord.


Je t'ai déjà dit, il y a un moment, que je fus un militaire atypique! Et je suis ravi de te surprendre..

Citation:
Le debat me manque moi aussi; je fais souvent des tours pour voir les sujets et les avis mais n'ai pas le temps de poster. Cause:je vis sur le fil la et suis grandement occupé a survivre en ce moment!! He oui, je suis du SUD et par les origines, par les idees, et dans ma realité materielle ! Oui oui, je ne fais pas partie de "ces africains qui ont lachement abandonné le Berceau pour venir vivre comme des Pachas en Occident."

Cela t'honore! Et c'est sans doute pour cela que je t'apprécie, même si je ne suis pas toujours d'accord avec toi.
veux-tu nous raconter tes difficultés?


Posted by: tarbag

salut
Je suis très ravi du retour de RadarX et Alpha, et j'aimerai bien lire les critiques de Dominique (par nature je ne suis pas rancanier), après tout ce n'est qu'un forum.
Citation:
Posté par Alpha
D'abord, je vais rappeler à quel régime on a affaire. Le chef de ce régime a littéralement asservi son peuple, et sur tous les plans.
Matériellement, puisque son peuple crève de faim et que le régime est une dictature.
Mais aussi moralement, puisqu'il fait procéder son peuple à un véritable culte de la personnalité : le meilleur exemple, c'est la gigantesque statue représentant ce chef, d'une taille démesurée : j'en ai vu une photo, et la hauteur, l'épaisseur de d'un pied du chef, était plus grande qu'un être humain. Vous imaginez un peu la taille de la statue... Et des "fidèles" viennent s'agenouiller devant cette statue. A l'école, les enfants sont conditionnés pour adorer ce chef.
Je rappelle aussi qu'en plus de crever de faim, le peuple est retenu prisonnier, et que personne ne peut entrer en Corée du Nord, sauf des personnalités très particulières. La condition des femmes est particulièrement déplorable, les mariages sont arrangés quand elles sont encore jeunes.
Outre cela, mais ce n'est presque rien comparé à tout le reste, ce fameux chef dispose d'un harem qu'il renouvelle régulièrement. .


Ce sont presque les pratiques dans les pays arabes comme le Koweit, l'arabie saoudite et l'egypte pourtant ils sont les meilleurs amis des USA. Donc pense que ce n'est pas ces raisons qui motivent les gens.En vérité, quand les rois entrent dans une cité ils la corrompent, et font de ses honorables citoyens des humiliés. Et c'est ainsi qu'ils agissent.

Citation:
certes, venant de dirigeants "normaux", dirigeants des Etats normaux, on sait bien que cela n'arrivera pas, mais nous ne pouvons pas prêter au chef de la Corée du Nord la même façon de penser et la même raison que nous.

Ceux qui ont envahi l'Irak et continuent toujours à faire quotidiennement des centaines de morts sont-ils les plus normaux? 650 000 morts

Citation:
C'est un peu le même problème qui se pose avec l'Iran. Concernant l'Iran, le problème est même pire à mon avis. Ce n'est peut-être pas une dictature, mais le président de l'Iran semble très instable, il est d'ailleurs très véhément : il fait une déclaration, puis la contredit quelques jours plus tard dans un discours véhément, bref, cherche à gagner du temps, fait tourner les Européens en bourrique, il cherche aussi à se mettre son peuple dans la poche en donnant l'image d'un Iran persécuté par les Etats-Unis, tant il est vrai que la désignation d'un ennemi commun rapproche, et rapproche en particulier de celui qui prétend nous en défendre. De ces points de vue, il rappelle nettement Hitler.

Le problème de l'Iran et de tout le l'orient c'est le conflit entre Israel et la palestine. Je pense que l'Iran n'a aucun problème avec le reste du monde. Donc ce conflit représente la source de tout les malheurs de l'orient et malheresement je vois que des gens pro-israeliens poussent les eurepeens à entrer en guerre avec l'Iran sans raison. D'ailleurs c'était le même cas avec l'Irak, car les USA peuvent pomper le pétrole arabe même gratuitement.
Citation:
Et les Européens ne font que peu de choses, tout comme les Etats-Unis, ils semblent impuissants. Cela est inquiétant.

Tu veux une autre guerre, "Va donc, toi et ton Seigneur, et combattez tous deux. Nous restons là où nous sommes".
je pense que le conflit Arabo-Israelien a fait coulu beaucoup de sang même des gens qui n'ont rien avoir ce problème. J'aimerai bien voir un jour ces frères ennemis vivre en paix et pourquoi pas sous le même drapeau. Ils nous embêtent avec leurs haines même ici dans ce forum. Depuis longtemps que ce coin du monde alimente le reste du monde par ... comme une batterie.
Part ailleurs je pense que le problème de la corée avec les USA entre dans ce cadre par le principe de l'ennemi de mon ennemi c'est mon ami. Vous pouvez imaginez la suite.


Posted by: RadarX

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Je t'ai déjà dit, il y a un moment, que je fus un militaire atypique! Et je suis ravi de te surprendre..
Cela t'honore! Et c'est sans doute pour cela que je t'apprécie, même si je ne suis pas toujours d'accord avec toi.
veux-tu nous raconter tes difficultés?


Hey ca va toi???? Mes difficultés? Tu veux que je les etale sur la place publique? Oh que noooon!! Trop d'espions militaires Que pourriez vous y faire de toute facon?
Et puis on en a tous plus ou moins! Je ne tiens pas encore a aller sur "divan du forum" pour l'instant conformement a la solution que j'ai proposée a Anima une fois.
Quoique c'est deja une bonne therapie que de venir sur le forum (si je ne suis pas en salon superieur)... enfin tant qu'on peut y venir!

Mes Respects.


Posted by: Alpha

Citation:
Posté par tarbag
Ceux qui ont envahi l'Irak et continuent toujours à faire quotidiennement des centaines de morts sont-ils les plus normaux? 650 000 morts


Premièrement, je n'ai pas cherché à justifier l'intervention en Irak, dont le bien-fondé est contestable.
Enfin, s'il y a tant de morts comme tu dis, ce n'est qu'indirectement la faute de ceux qui ont envahi l'Irak, car les Américains (puisque c'est principalement d'eux qu'on parle) non seulement n'ont aucun intérêt à cette boucherie, mais, comme on l'entend chaque jour à la radio, ce sont les habitants eux-mêmes qui s'entre-tuent, et tout ça pour quoi? Pour les mêmes haines débiles fondées sur des oppositions en terme de religion ou sur des rivalités historiques. Bref, il est manifeste que ces gens-là ont des esprits moyen-ageux, et c'est là la cause de ce massacre dont ils sont les seuls acteurs.


Posted by: anima

Citation:
Posté par RadarX
Hey ca va toi???? Mes difficultés? Tu veux que je les etale sur la place publique? Oh que noooon!! Trop d'espions militaires Que pourriez vous y faire de toute facon?
Et puis on en a tous plus ou moins! Je ne tiens pas encore a aller sur "divan du forum" pour l'instant conformement a la solution que j'ai proposée a Anima une fois.
Quoique c'est deja une bonne therapie que de venir sur le forum (si je ne suis pas en salon superieur)... enfin tant qu'on peut y venir!

Mes Respects.


Proposé, pas proposée...

Pour ce qui est du reste, je ne suis pas d'accord sur un point, donné par Alpha. Un dictateur est mauvais ou bons dans les yeux de ses ennemis/amis. Cessons de les juger au court-terme suivant leur dangerosité: "Oh mon dieu, c'est un méchant, parce qu'il a la bombe!". Pitoyable attitude, celle de juger de la moralité de quelqu'un suivant ses armes.

Pour ce qui est de dictature, il y a bien pire. l'Uzbekistan est encore pire que la corée du nord, et l'uzbekistan est ainsi depuis 1980. Pourtant, PERSONNE ne fait quoi que ce soit pour les sortir de la. Il faut une bombe nucléaire pour que les gens s'en préoccupent?


Posted by: RadarX

Citation:
Posté par Alpha
Premièrement, je n'ai pas cherché à justifier l'intervention en Irak, dont le bien-fondé est contestable.
Enfin, s'il y a tant de morts comme tu dis, ce n'est qu'indirectement la faute de ceux qui ont envahi l'Irak, car les Américains (puisque c'est principalement d'eux qu'on parle) non seulement n'ont aucun intérêt à cette boucherie, mais, comme on l'entend chaque jour à la radio, ce sont les habitants eux-mêmes qui s'entre-tuent, et tout ça pour quoi? Pour les mêmes haines débiles fondées sur des oppositions en terme de religion ou sur des rivalités historiques. Bref, il est manifeste que ces gens-là ont des esprits moyen-ageux, et c'est là la cause de ce massacre dont ils sont les seuls acteurs.

Je sens peut etre pas de la haine, mais du mepris vis a vis de ces pov' Irakiens! C'est de leur faute maintenant. Pffffffffff!


Posted by: RadarX

Citation:
Posté par anima
Proposé, pas proposée...


Je persiste : "proposée". Question de grammaire.
Auxiliaire "avoir" donc accord avec le COD (complement d'objet direct) "solution" placée avant le verbe!

Respects.


Posted by: anima

Citation:
Posté par RadarX
Je persiste : "proposée". Question de grammaire.
Auxiliaire "avoir" donc accord avec le COD (complement d'objet direct) "solution" placée avant le verbe!

Respects.


J'devais pas etre réveillé


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par RadarX
Hey ca va toi???? Mes difficultés? Tu veux que je les etale sur la place publique? Oh que noooon!! Trop d'espions militaires Que pourriez vous y faire de toute facon?
Et puis on en a tous plus ou moins! Je ne tiens pas encore a aller sur "divan du forum" pour l'instant conformement a la solution que j'ai proposée a Anima une fois.
Quoique c'est deja une bonne therapie que de venir sur le forum (si je ne suis pas en salon superieur)... enfin tant qu'on peut y venir!

Mes Respects.


Du calme! Je ne te demande pas d'étaler tes difficultés personnelles sur la place publique! Je pensais simplement qu'il s'agissait du type de difficultés que l'on peut rencontrer dans le développement d'une économie, ce qui peut être intéressant. Mais s'il s'agit d'autres difficultés plus "politiques", évidemment, je comprends ta discrétion...

Et puis, tu as raison, nous ne sommes chez Freud Quoi que, parfois on se le demande...

Bon , revenons à nos moutons nord coréens! Leur atout : être dans l'arrière cour chinoise. Leur problème: être dans l'arrière cour chinoise!
Les US ne tenteront rien de très visible contre la Corée: politiquement trop dangereux. Mais je pense que les forces spéciales et la CIA ne seront pas inactives dans le coin... Du moment que la Chine puisse fermer les yeux sans pendre sans crédibilité... C'est en principe comme ça qu'agissent les US dans ce cas.


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par RadarX
Je sens peut etre pas de la haine, mais du mepris vis a vis de ces pov' Irakiens! C'est de leur faute maintenant. Pffffffffff!


Il faut être objectif! La chute de Saddam est bien due à l'intervention US. Cette chute a entrainé l'exacerbation des conflits inter-ethniques et tribaux en Irak. Ces conflits existaient à l'état larvé et Saddam les noyait dans le sang (ex: les Kurdes, le conflit sunnites-chiites). Les US ne sont pas responsables de l'existence de ces conflits, qui tournent à la guerre civile. Ils sont reponsables d'avoir levé le couvercle de la cocotte minute!


Posted by: Alpha

Citation:
Posté par anima
Pitoyable attitude, celle de juger de la moralité de quelqu'un suivant ses armes.


Certes, on ne peut pas juger entièrement quelqu'un sur les armes qu'il possède, mais ce n'est pas ce que j'ai fait. Tu me prêtes une attitude que je n'ai pas eue.

Tu devrais réfléchir avant de parler et de dire n'importe quoi, car c'est surtout ça qui est pitoyable, et en plus ça discrédite tout le reste de ton propos.

Alpha


Posted by: anima

Citation:
Posté par Alpha
Certes, on ne peut pas juger entièrement quelqu'un sur les armes qu'il possède, mais ce n'est pas ce que j'ai fait. Tu me prêtes une attitude que je n'ai pas eue.

Tu devrais réfléchir avant de parler et de dire n'importe quoi, car c'est surtout ça qui est pitoyable, et en plus ça discrédite tout le reste de ton propos.

Alpha


Citation:
certes, venant de dirigeants "normaux", dirigeants des Etats normaux, on sait bien que cela n'arrivera pas, mais nous ne pouvons pas prêter au chef de la Corée du Nord la même façon de penser et la même raison que nous.


J'ai vraiment cru le lire, la...
Quand tu m'expliqueras clairement ce qu'est un Etat "normal", et un dirigeant "normal", je mangerai mes cours de philo politique. En attendant, tu as bien posé un jugement de valeur non vérifié, sauf par la vision occidentale du monde ("on est normaux, les autres ne le sont pas"). Certes, le dirigeant de la corée du nord tend vers la folie, mais il y a bien plus fou que lui...


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par anima
En attendant, tu as bien posé un jugement de valeur non vérifié, sauf par la vision occidentale du monde ("on est normaux, les autres ne le sont pas"). Certes, le dirigeant de la corée du nord tend vers la folie, mais il y a bien plus fou que lui...


En faisant une courte parenthèse logique, alpha a tout à fait le droit de juger que les dirigeants occidentaux seraient normaux et les autres pas! La normalité est une convention ou une grandeur statistique. Nous pouvons tout à fait choisir la convention de "normalité" pour nos régimes politiques (i.e ceux des Amérique du Nord, Europe, Japon, Australie et qq autres). Les autres seraient anormaux. Pour nous. Et les autres pays, Corée du Nord compris, ont tout à fait le droit de trouver que nous n'avons rien de "normal". C'est une question de point de vue!

Quoiqu'on puisse en penser, le monde est gouverné, a toujours été et sera probablement toujours (on peut le regretter) par la loi du plus fort. Le "normal" c'est le plus fort... C'est vrai au niveau de la politique mondiale mais dans tous les compartiments de la vie aussi, même dans les bacs à sable.... Force et/ou séduction, il n'y a rien d'autre, même pas l'intelligence.... (réplique célèbre d'un film célèbre - en substance : "un con qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels qui discutent"...)


Posted by: tarbag

Citation:
Posté par Alpha
Bref, il est manifeste que ces gens-là ont des esprits moyen-ageux, et c'est là la cause de ce massacre dont ils sont les seuls acteurs.

La je suis complètement d'accord avec toi.
Mais malheresement les forces qui ont poussé les USA vers l'invasion de l'Irak savent bien ce problème et ils sont les seuls qui tirent profils.
Actuellement ils font la même chose contre l'Iran et la Corée du Nord en faisant peur au Europeens et aux Arabes.
"Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Dieu l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors que le Seigneur n'aime pas les semeurs de désordre."
Dans quelle morale peut-on placer ta reflexion suivante?
Citation:
Posté par Alpha
Et les Européens ne font que peu de choses, tout comme les Etats-Unis, ils semblent impuissants. Cela est inquiétant.



Posted by: tarbag

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
En faisant une courte parenthèse logique, alpha a tout à fait le droit de juger que les dirigeants occidentaux seraient normaux et les autres pas! La normalité est une convention ou une grandeur statistique. Nous pouvons tout à fait choisir la convention de "normalité" pour nos régimes politiques (i.e ceux des Amérique du Nord, Europe, Japon, Australie et qq autres). Les autres seraient anormaux. Pour nous. Et les autres pays, Corée du Nord compris, ont tout à fait le droit de trouver que nous n'avons rien de "normal". C'est une question de point de vue!

Quoiqu'on puisse en penser, le monde est gouverné, a toujours été et sera probablement toujours (on peut le regretter) par la loi du plus fort. Le "normal" c'est le plus fort... C'est vrai au niveau de la politique mondiale mais dans tous les compartiments de la vie aussi, même dans les bacs à sable.... Force et/ou séduction, il n'y a rien d'autre, même pas l'intelligence.... (réplique célèbre d'un film célèbre - en substance : "un con qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels qui discutent"...)


"Il est toujours aisé d'être logique. Il est presque impossible d'être logique jusqu'au bout".Albert Camus


Posted by: Alpha

Citation:
Posté par anima
J'ai vraiment cru le lire, la...
Quand tu m'expliqueras clairement ce qu'est un Etat "normal", et un dirigeant "normal", je mangerai mes cours de philo politique. En attendant, tu as bien posé un jugement de valeur non vérifié, sauf par la vision occidentale du monde ("on est normaux, les autres ne le sont pas"). Certes, le dirigeant de la corée du nord tend vers la folie, mais il y a bien plus fou que lui...


J'espère sincèrement que tes cours de philo politique ont bon goût.

Pour moi, un dirigeant normal, c'est le genre de dirigeant auquel on est habitué, nous, ici, en Europe, depuis plusieurs années, c'est-à-dire des gens plutôt raisonnables, mesurés, posés, conscients de leurs reponsabilités, ne cherchant pas à asservir ses concitoyens, et respectant les droits de l'homme.

D'un tel dirigeant, on n'a pas à craindre l'usage (sauf dans le plus extrême des cas, peut-être) de la bombe atomique. De la part d'un tel dirigeant, on sait, par expérience, que ses décisions seront mûrement réfléchies et pesées. D'autre part nos pays européens ne sont pas isolés, ils ont parfaitement conscience qu'ils ont intérêt à bien s'entendre avec le plus de monde possible. Il fait partie de la culture européenne de chercher le plus possible à éviter la guerre, et ce depuis au moins la fin de la 1ère guerre mondiale.

Il en va tout autrement du chef Coréen, ou même du président iranien. Raisonnables, mesurés, posés? Oseras-tu prétendre cela? Respectent-ils les droits de l'homme?

Et comment pourrais-tu soutenir que ce type (le corréen) est normal, étant donné ce qu'il fait subir à son pays? Il est anormal, par là j'entends qu'il se démarque de la pupart des autres dirigeants du monde, et qu'il a certainement des problèmes psychologiques beaucoup plus graves que nos dirigeants européens.

Mais peut-être me soutiendras-tu que Hitler était normal? Si tu me démontres qu'Hitler était normal, mon cher, alors je veux bien rendre les armes (c'est le cas de le dire) et tout t'accorder.

Tu sais très bien ce que je veux dire, mais tu joues sur les mots, et c'est là un grand travers de la philosophie. C'est la raison pour laquelle, n'en déplaise à Platon, le monde ne peut pas être gouverné par des gens qui passent leur temps à lire des bouquins et à faire de beaux discours.

Au-delà des beaux discours, au-delà des théories souvent tangentes et artificielles des philosophes, il y a la réalité du moment, concrète, qu'on ne choisit pas, et si on refuse de la voir telle qu'elle est et d'agir en conséquence, alors autant avancer avec un bandeau sur les yeux.

Ma conviction est que d'une manière générale, les Européens ont tendance à se représenter leurs ennemis potentiels -puisqu'il faut bien les appeler ainsi- comme leur étant semblables, raisonnant de la même façon, ayant la même morale. Mais selon moi ils font erreur. Leurs potentiels ennemis -ceux dont nous parlons depuis le début de la conversation- ne possèdent pas la même culture, pas la même histoire, pas la même mentalité, ne sont pas imprégnés de la même morale en quelque sorte platonicienne qui a impregné tout l'occident. Il n'y a aucune raison pour qu'ils soient dans la même logique que nous.

Cela n'en fait pas pour autant des gens dangereux ou anormaux, car ce n'est pas parce qu'on est différent qu'on est dangereux ou anormal. Mais, dans les cas particulier que nous avons traité, ce que j'ai dit montre qu'il y a chez ces dirigeants-là une anormalité dont la conséquence est une grande "dangeurosité", et on pourrait même, finalement, caractériser cette anormalité par le danger qu'ils représentent. Et l'on ne peut nier le danger qu'ils représentent, par leurs déclarations, par leur comportement, par leurs intentions, par leurs actes, par leur façon de gouverner leur pays, qui donne une idée de leur pouvoir de nuisance.

Ce qui achève ma réponse. Bon appétit.


Posted by: RadarX

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Il faut être objectif! La chute de Saddam est bien due à l'intervention US. Cette chute a entrainé l'exacerbation des conflits inter-ethniques et tribaux en Irak. Ces conflits existaient à l'état larvé et Saddam les noyait dans le sang (ex: les Kurdes, le conflit sunnites-chiites). Les US ne sont pas responsables de l'existence de ces conflits, qui tournent à la guerre civile. Ils sont reponsables d'avoir levé le couvercle de la cocotte minute!

Vrai Dominique! Mais je sens quand meme du mepris dans les propos de Alpha. Car il y a du moyen-ageux en nous tous.... Ne le voir que chez autrui qui vit une periode de son histoire ou le necessaire est malheureusement reuni pour que le chaos s'exprime..

ALPHA:
L'europe avait deja depassé SON MOYEN AGE chronologique et historique depuis bien des siecles quand elle y est revenu avec 14-18 et de nouveau en 39.
Il y a d'ailleurs eu bien d'autres occasions avant ces dates, ou l'europe s'est bien replongée dans le Negatif. C'est meme a se demander c'est qui a le plus fait begayer le Moyen Age (europeen) sur cette terre si ce n'est les europeens eux meme? Je pense notamment a la Traite Negriere, l'extermination des Indiens en Amerique, et partout ailleurs lors des decennies de conquetes et de colonisations. Ces choses là, on se garde bien de crier "Ô BARBARIE"; et si on les reconnait malgré tout, les faits historiques etant là, c'est limite, tres timidement que c'est fait et on veut vite passer a autre chose.

Toujours, aujourd'hui au moment ou ces lettres s'editent, un esprit clairvoyant (meme pas perspicace) et honnete suffirait a voir que certains pays (en l'occurence occidentaux) pratiquent encore des actes (qui devraient en tout cas etre) d'un autre temps pour ne pas repeter moyen-ageux;
Enfin rien ne garantit a qui que ce soit que demain, l'europe ne rebasculera pas dans une situation (cette fois ci) proprement Moyen-ageuse ou meme pire l'histoire restant encore tres... Humaine et soumise aussi a des aleas que nous ne controlerons jamais totalement. Une fois n'est pas coutume, je ne cite pas ce dicton, n'etant pas sur des termes exacts: "ne pas se moquer de celui qui se noie tant qu'on n'a pas encore atteint l'autre rive".
Vu que nous n'entre-apercevons meme pas la fin de l'histoire, gardons nous de juger avec condescendance, encore moins mepris, les autres et de traiter telle ou telle etape de leur histoire de moyen-ageuse. Plus de compassion!

Oui, l'Irak etait une poudriere! Reconnaissons quand meme qu'elle etait relativement stable et que cette stabilité Sadamienne pouvait (optimismement :)) transformer la poudriere en petard mouillé a la longue. En tout cas Americains et Brit l'ont allumée et ils sont les causes directes de la situtation de today.

Pour revenir au sujet des cette discuss (une fois pas n'est toujours pas coutume), les coreens vont peut etre mal, mais la Coree est independante que je sache. Et j'ose seulement esperer que ce regime puisse aller tres loin dans ce qu'elle fait le mieux en ce moment: renforcer sa dissuasion et garantir (renforcer) son independance pour qu'a sa chute (ou simplement quand elle aura fait son temps dans l'histoire de ce pays) les coreens puissent penser poser en toute securité (condition que je trouve necessaire dans la geopolitique du monde d'aujourd'hui) un developpement economique.

Respects.


Posted by: RadarX

Citation:
Posté par Alpha
J'espère sincèrement que tes cours de philo politique ont bon goût.

Pour moi, un dirigeant normal, c'est le genre de dirigeant auquel on est habitué, nous, ici, en Europe, depuis plusieurs années, c'est-à-dire des gens plutôt raisonnables, mesurés, posés, conscients de leurs reponsabilités, ne cherchant pas à asservir ses concitoyens, et respectant les droits de l'homme.

D'un tel dirigeant, on n'a pas à craindre l'usage (sauf dans le plus extrême des cas, peut-être) de la bombe atomique. De la part d'un tel dirigeant, on sait, par expérience, que ses décisions seront mûrement réfléchies et pesées. D'autre part nos pays européens ne sont pas isolés, ils ont parfaitement conscience qu'ils ont intérêt à bien s'entendre avec le plus de monde possible. Il fait partie de la culture européenne de chercher le plus possible à éviter la guerre, et ce depuis au moins la fin de la 1ère guerre mondiale.

Il en va tout autrement du chef Coréen, ou même du président iranien. Raisonnables, mesurés, posés? Oseras-tu prétendre cela? Respectent-ils les droits de l'homme?

Et comment pourrais-tu soutenir que ce type (le corréen) est normal, étant donné ce qu'il fait subir à son pays? Il est anormal, par là j'entends qu'il se démarque de la pupart des autres dirigeants du monde, et qu'il a certainement des problèmes psychologiques beaucoup plus graves que nos dirigeants européens.

Mais peut-être me soutiendras-tu que Hitler était normal? Si tu me démontres qu'Hitler était normal, mon cher, alors je veux bien rendre les armes (c'est le cas de le dire) et tout t'accorder.

Tu sais très bien ce que je veux dire, mais tu joues sur les mots, et c'est là un grand travers de la philosophie. C'est la raison pour laquelle, n'en déplaise à Platon, le monde ne peut pas être gouverné par des gens qui passent leur temps à lire des bouquins et à faire de beaux discours.

Au-delà des beaux discours, au-delà des théories souvent tangentes et artificielles des philosophes, il y a la réalité du moment, concrète, qu'on ne choisit pas, et si on refuse de la voir telle qu'elle est et d'agir en conséquence, alors autant avancer avec un bandeau sur les yeux.

Ma conviction est que d'une manière générale, les Européens ont tendance à se représenter leurs ennemis potentiels -puisqu'il faut bien les appeler ainsi- comme leur étant semblables, raisonnant de la même façon, ayant la même morale. Mais selon moi ils font erreur. Leurs potentiels ennemis -ceux dont nous parlons depuis le début de la conversation- ne possèdent pas la même culture, pas la même histoire, pas la même mentalité, ne sont pas imprégnés de la même morale en quelque sorte platonicienne qui a impregné tout l'occident. Il n'y a aucune raison pour qu'ils soient dans la même logique que nous.

Cela n'en fait pas pour autant des gens dangereux ou anormaux, car ce n'est pas parce qu'on est différent qu'on est dangereux ou anormal. Mais, dans les cas particulier que nous avons traité, ce que j'ai dit montre qu'il y a chez ces dirigeants-là une anormalité dont la conséquence est une grande "dangeurosité", et on pourrait même, finalement, caractériser cette anormalité par le danger qu'ils représentent. Et l'on ne peut nier le danger qu'ils représentent, par leurs déclarations, par leur comportement, par leurs intentions, par leurs actes, par leur façon de gouverner leur pays, qui donne une idée de leur pouvoir de nuisance.
.

Parce que tu penses que Chirac , Bush , Blair ou autres ne cherchent pas a asservir subtilement les concitoyens pour faire passer toutes leurs volontés, donc toi en l'occurence?
Et puis cette histoire de normalité est clairement SUBJECTIVE. Et si on parlait plutot OBJECTIVEMENT!! Enfin essayons au moins!!


Posted by: anima

Citation:
Posté par Alpha
J'espère sincèrement que tes cours de philo politique ont bon goût.

Pour moi, un dirigeant normal, c'est le genre de dirigeant auquel on est habitué, nous, ici, en Europe, depuis plusieurs années, c'est-à-dire des gens plutôt raisonnables, mesurés, posés, conscients de leurs reponsabilités, ne cherchant pas à asservir ses concitoyens, et respectant les droits de l'homme.

Petite remarque: qui te dit que les gens ailleurs ne sont pas habitués au reste? Apres tout. On a eu des rois, on y était habitué, jusqu'a un moment ou on en a décapité un (en prenant exemple sur l'Angleterre, je cite). Une fois décapité, on a eu une décennie de terreur, et de nouveau un tyran.
Et en Afghanistan (pays que je connais le mieux parmis les "pas normaux"). Qu'en disaient les gens? Personne ne se plaignait avant l'arrivée des lib...pardon, Américains. Et apres? 5 ans de terreur. Et apres encore? Par extrapolation, retour a l'origine? Apres tout, une révolution est ce qu'elle est. Un tour complet.

Citation:
Posté par Alpha
Cela n'en fait pas pour autant des gens dangereux ou anormaux, car ce n'est pas parce qu'on est différent qu'on est dangereux ou anormal. Mais, dans les cas particulier que nous avons traité, ce que j'ai dit montre qu'il y a chez ces dirigeants-là une anormalité dont la conséquence est une grande "dangeurosité", et on pourrait même, finalement, caractériser cette anormalité par le danger qu'ils représentent. Et l'on ne peut nier le danger qu'ils représentent, par leurs déclarations, par leur comportement, par leurs intentions, par leurs actes, par leur façon de gouverner leur pays, qui donne une idée de leur pouvoir de nuisance.

(c'est dangerosité)
Le danger? Quel danger, au juste. Les révolutions existent pour retourner un tyran; ca fait 3 millénaires qu'on excelle a ca.
La bombe nucléaire n'est pas tellement un risque, vu qu'elle ne sera pas utilisée. En 60 ans et beaucoup de guerres, les US en ont balancé 2, et apres ont arreté. Ce n'est pas la folie qui permettrait d'en lancer une - se faire oblitérer en retour par les US n'est pas ce que tout le monde veut.

Et justement, on peut les nier, ces "facteurs" (ou pseudo-facteurs). Te souviens-tu de l'ouragan Katrina, qui a frappé les US? George W. Bush a indirectement laissé crever 1/4 de l'Etat.
Il est parti en Afghanistan et Irak, a sacrifié beaucoup de ses soldats pour rien.
A de quoi atomiser toute la terre 6x de suite.
N'a pas adopté le protocole de Kyoto, et pollue plus que tout le reste de la planete.

Mais a part ca, il est normal.


P.S: les "philosophes coupés de la réalité", tu leur dois quand meme la démocratie et l'idée de république; sans eux, on en serait encore aux rois en France (Rousseau, Voltaire etc...étaient autre chose que des philosophes?). On ne renvoie pas Platon au coin comme ca...


Posted by: Alpha

Tu ne réponds pas du tout à ce que j'ai écrit. Tes réponses sont complètement à côté de la plaque, elles ne viennent pas du tout infirmer ce que j'ai dit.

Quant aux philosophes, je maintiens ma conviction selon laquelle une bonne partie d'entre eux ébauche des théories qui supportent mal l'épreuve de la réalité, et que leurs réflexions élevées ou bien les idéaux qui leurs sont souvent inculqués les rend souvent naïfs devant la bassesse du monde concret. Mais ceci n'est que mon opinion.

Quant à dangerosité, l'orthographe que tu proposes me semble en effet plus correcte, je me suis trompé en l'écrivant, ce n'est pas comme ça que je voulais l'écrire. Mais j'avais cherché ce mot dans le dictionnaire et il n'y était pas, d'où les guillemets.

Je pense que ça ne vaut pas le coup de poursuivre une conversation si l'interlocuteur ne nous écoute pas, et, au lieu de répondre à nos arguments, parle d'autre chose.

Que répondrais-tu si tu me demandais l'heure qu'il est, et que je te disais qu'il fait beau?

Je ne suis donc pas sûr de continuer à te répondre, ça dépendra si tu m'encourages ou non à discuter avec toi.

Cordialement, Alpha


Posted by: tarbag

salut
Citation:
Posté par Alpha
Pour moi, un dirigeant normal, c'est le genre de dirigeant auquel on est habitué, nous, ici, en Europe, depuis plusieurs années, c'est-à-dire des gens plutôt raisonnables, mesurés, posés, conscients de leurs reponsabilités, ne cherchant pas à asservir ses concitoyens, et respectant les droits de l'homme.

je pense qu'il vaut mieu parler d'un sytème normal au lieu d'un président normal. Je pense que, par nature humaine, toute personne, en passant par des moments difficiles ou des contraintes insupportables, se comporte anormalement. je crois qu'à l'echelle des états nous devrons considerer les systemes stables et démocratiques comme normals.
Je prend l'exemple du président Israelien interpellé par la police et inculpé de viole contre cinq de ses travailleuses (News). On peut dire qu'il est anormal mais le système est très normale puisque même le président n'echappe pas à la justice. Même cas pour le président Clinton. Par contre dans les systèmes anormaux comme ches les pays amis des US tout les proches du Roi font ce qu'ils veulent.
Je pense qu'il faut classer les états, entre autre, suivant ce critère.
Cordialement, Tarbag


Posted by: webnet

Salut,

Juste pour revenir au problème de la Corée du nord, je ne vois pas d'autres manières de réagir que ce que font actuellement les gouvernements. Croyez vous que la Corée va lancer (si elle le peut) des bombes nucléaire oui mssiles sur qui que ce soit? Même fou, un dictateur sait ce qu'il peut recevoir en réponse de sa provocation. Je ne pense pas qu'il veuille vraiment utiliser les armes à moins d'une réelle crise, c'est un outil de propagande de "grosse valeur " à montrer à son peuple.

Le seul soucis de nos gouvernement devrait être la population qui vit là-bas.


Posted by: anima

Citation:
Posté par webnet
Salut,

Juste pour revenir au problème de la Corée du nord, je ne vois pas d'autres manières de réagir que ce que font actuellement les gouvernements. Croyez vous que la Corée va lancer (si elle le peut) des bombes nucléaire oui mssiles sur qui que ce soit? Même fou, un dictateur sait ce qu'il peut recevoir en réponse de sa provocation. Je ne pense pas qu'il veuille vraiment utiliser les armes à moins d'une réelle crise, c'est un outil de propagande de "grosse valeur " à montrer à son peuple.

Le seul soucis de nos gouvernement devrait être la population qui vit là-bas.

Je l'ai dit dans mes posts, M.A.D. (Mutually Assured Destruction) arrivera si le nord-coréen lance une bombe. Des lors, meme le plus fou des fous ne lancera pas sa bombe...

Pour ce qui est du soucis des gouvernements, regarde l'état de l'Uzbekistan. Culte de la personalité. Inquisition (ou presque). Justice arbitraire. 3 pouvoirs réunis par le dictateur. Et bien entendu, on ne fait rien, car le fou aux commandes n'est dangereux que pour sa population....


Posted by: Alpha

Je suis assez d'accord avec toi, tarbag, mais la "normalité" (telle que je l'ai définie) du chef a aussi son importance, surtout dans un système non démocratique. Tu prends l'exemple d'un système démocratique et tu montres que le fait que le chef soit anormal n'a pas beaucoup d'importance : mais c'est parce que le système sous-jacent est une démocratie, et de ce point de vue je te rejoint quant à l'importance du système. Mais pour moi, le chef aussi a une importance, surtout s'il s'agit d'une dictature.

Je suis assez d'accord avec toi aussi webnet, mais le problème c'est que justement, s'ils ont la bombe atomique, ils seront dès lors complètement intouchables. Il faut alors choisir si on veut les laisser faire ce qu'ils veulent ou non. Tu parles d'aider le peuple corréen, mais ça sera définitivement impossible si la Corée possède l'arme atomique.

Et je ne suis pas complètement rassuré sur ce que fera la Corée du Nord de la bombe atomique. Encore moins de ce qu'en ferait le président iranien, qui n'a pas hésité à déclarer qu'il fallait rayer Israël de la carte.


Posted by: webnet

Si on raisonne ainsi, cela voudrait dire que l'on devrait se désintéresser totallement des dictatures, qu'il faudrait les ignorer, et attendre qu'il arrive de jours meilleurs?

Aujourd'hui, on arrive en plein paradoxe! Et bien sûr aucune solution possible quelque soit le pays..!


Posted by: Alpha

Ce que vous dites me donne raison : vous semblez penser comme moi qu'il faut essayer de lutter contre ce genre de dictature. Mais que faire contre une dictature qui possède l'arme atomique, et qui est dirigée par un homme à l'égo surdimensionné qui dispose d'un harem, qui n'a aucune moralité, qui exploite son peuple, qui achète régulièrement les meilleures voitures de sport au monde, qui vit et dépense sans compter sur le dos de son peuple, bref, un gars malsain et assez dérangé?

Et qui nous dit qu'une fois qu'il l'auront, l'arme atomique, ils n'essaieront pas d'envahir la Corée du Sud par exemple? Car que ferons-nous alors? Oserons-nous envoyer nos armées contre une puissance qui possède l'arme nucléaire? Si nous ne le faisons pas, nous avouerons notre impuissance. Si nous le faisons, le conflit prendra inévitablement une grande intensité, et, poussé dans ses derniers retranchements, rien ne nous dit que le chef de la Corée ne commettra pas l'irréparable.


Posted by: webnet

Citation:
Posté par Alpha
Ce que vous dites me donne raison : vous semblez penser comme moi qu'il faut essayer de lutter contre ce genre de dictature. Mais que faire contre une dictature qui possède l'arme atomique, et qui est dirigée par un homme à l'égo surdimensionné qui dispose d'un harem, qui n'a aucune moralité, qui exploite son peuple, qui achète régulièrement les meilleures voitures de sport au monde, qui vit et dépense sans compter sur le dos de son peuple, bref, un gars malsain et assez dérangé?

Et qui nous dit qu'une fois qu'il l'auront, l'arme atomique, ils n'essaieront pas d'envahir la Corée du Sud par exemple? Car que ferons-nous alors? Oserons-nous envoyer nos armées contre une puissance qui possède l'arme nucléaire? Si nous ne le faisons pas, nous avouerons notre impuissance. Si nous le faisons, le conflit prendra inévitablement une grande intensité, et, poussé dans ses derniers retranchements, rien ne nous dit que le chef de la Corée ne commettra pas l'irréparable.


Exactement, il n'ya a aucune solution envisageable à prendre. Et c'est la le problème, le réel problème, qui malheureusement pour nous profite dans tous les cas à la Corée..


Posted by: Dominique Lefebvre

Bonsoir,

Je cherche dans mes souvenirs:
1/ un cas de dictature qui ait été renversée pacifiquement de l'intérieur par le peuple soumis?

2/ un cas de dictature qui ait été renversée par un état extérieur sans le consentement plus ou moins actif de la majorité des autres "grands" états?

Peut-être est-il plus simple de mettre les dictatures, si elles ne sont pas trop gênantes (i.e. dangereuses pour leurs voisins ou les "grands"), sous surveillance et les laisser tomber toutes seules. Eventuellement en aidant les mouvements de dissidence.

Il me semble que c'est cette voie, bien connue et relativement sage, qui est prise par l'ensemble des nations envers la Corée du Nord. Et va-t-on s'en plaindre. Qui a envie d'aller faire la guerre en Corée du Nord! Il y fait -30° l'hiver, il n'y a rien à manger et même pas de pétrole à récupérer! Pas le Pentagone, en tous les cas...


Posted by: webnet

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Bonsoir,

Je cherche dans mes souvenirs:
1/ un cas de dictature qui ait été renversée pacifiquement de l'intérieur par le peuple soumis?

2/ un cas de dictature qui ait été renversée par un état extérieur sans le consentement plus ou moins actif de la majorité des autres "grands" états?

Peut-être est-il plus simple de mettre les dictatures, si elles ne sont pas trop gênantes (i.e. dangereuses pour leurs voisins ou les "grands"), sous surveillance et les laisser tomber toutes seules. Eventuellement en aidant les mouvements de dissidence.

Il me semble que c'est cette voie, bien connue et relativement sage, qui est prise par l'ensemble des nations envers la Corée du Nord. Et va-t-on s'en plaindre. Qui a envie d'aller faire la guerre en Corée du Nord! Il y fait -30° l'hiver, il n'y a rien à manger et même pas de pétrole à récupérer! Pas le Pentagone, en tous les cas...


Mettre en quarantaine et attendre??? Sans doute oui!


Posted by: tarbag

salut
Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Il me semble que c'est cette voie, bien connue et relativement sage, qui est prise par l'ensemble des nations envers la Corée du Nord. Et va-t-on s'en plaindre. Qui a envie d'aller faire la guerre en Corée du Nord! Il y fait -30° l'hiver, il n'y a rien à manger et même pas de pétrole à récupérer! Pas le Pentagone, en tous les cas...

pour une fois je suis complètement d'accord avec toi.
La sagesse donne au sage plus de force que dix chefs de guerre réunis dans une ville.[ Ecclésiaste, VII, 19 ] Bible
Mais d'autre part, quelqu'un peut dire qu'on commence à devenir plus sage ce qui implique que le régime de la Corée a bien reussi à assurer sa sécurité d'une manière ou d'une autre.
Pas comme Saddam qui s'est précipité à détruire ses armes en faisant confiance à l'ONU et en appliquant les décisions de son conseil de sécurité ( sécurité de qui?).
"L'humanité est à un croisement: un chemin mène au désespoir, l'autre à l'extinction totale. Espérons que nous aurons la sagesse de savoir choisir." Woody Allen

cordialement


Posted by: anima

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Bonsoir,

Je cherche dans mes souvenirs:
1/ un cas de dictature qui ait été renversée pacifiquement de l'intérieur par le peuple soumis?

2/ un cas de dictature qui ait été renversée par un état extérieur sans le consentement plus ou moins actif de la majorité des autres "grands" états?

Peut-être est-il plus simple de mettre les dictatures, si elles ne sont pas trop gênantes (i.e. dangereuses pour leurs voisins ou les "grands"), sous surveillance et les laisser tomber toutes seules. Eventuellement en aidant les mouvements de dissidence.

Il me semble que c'est cette voie, bien connue et relativement sage, qui est prise par l'ensemble des nations envers la Corée du Nord. Et va-t-on s'en plaindre. Qui a envie d'aller faire la guerre en Corée du Nord! Il y fait -30° l'hiver, il n'y a rien à manger et même pas de pétrole à récupérer! Pas le Pentagone, en tous les cas...

1) Mouvement Solidarité (en partie)
2) Irak, par l'amérique et l'angleterre. Efnin quoi que....renversé, mais pas réparé


Posted by: Flodelarab

Les USA avaient deja la bombe atomique,
http://www.winforkids.org/images/se...0USA%202003.jpg

La corée l'a pas encore ...
http://img149.imageshack.us/img149/8530/son2000bf0.jpg


c pas encore gagné ....


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par anima
1) Mouvement Solidarité (en partie)
2) Irak, par l'amérique et l'angleterre. Efnin quoi que....renversé, mais pas réparé


Je conteste ta première réponse. J'ai écris par "le peuple soumis". Solidarité était un mouvement syndical pas du tout indépendant de puissances étrangères et qui, du moins au début de son action, n'était pas représentatif du peuple polonais.

Quant à la deuxième, mon critère est "sans le consentement plus ou moins actif de la majorité des autres "grands" états". Or, même pour la deuxième guerre d'Irak, les US se sont précipités avec le consentement plus ou moins passif de tous les grands états, à l'exception notable de la France et aussi, beaucoup plus silencieusement, de la Chine.

Mais il est vrai que tout ceci est discutable... En cherchant bien, on s'aperçoit que tout renversement d'une dictature passe par une intervention extérieure plus ou moins discrète et avouée. Après tout, même la révolution française...


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par Flodelarab
Les USA avaient deja la bombe atomique,

La corée l'a pas encore ...


c pas encore gagné ....


Bon, là c'est pas du jeu!!! Evidement vu l'argument des US... Il arrive que j'adore les américain(e)s


Posted by: anima

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Je conteste ta première réponse. J'ai écris par "le peuple soumis". Solidarité était un mouvement syndical pas du tout indépendant de puissances étrangères et qui, du moins au début de son action, n'était pas représentatif du peuple polonais.

Quant à la deuxième, mon critère est "sans le consentement plus ou moins actif de la majorité des autres "grands" états". Or, même pour la deuxième guerre d'Irak, les US se sont précipités avec le consentement plus ou moins passif de tous les grands états, à l'exception notable de la France et aussi, beaucoup plus silencieusement, de la Chine.

Mais il est vrai que tout ceci est discutable... En cherchant bien, on s'aperçoit que tout renversement d'une dictature passe par une intervention extérieure plus ou moins discrète et avouée. Après tout, même la révolution française...


Effectivement. on a d'ailleurs eu un débat de 45 minutes sur l'incident de la Corée en philo... Ca a fini avec une conclusion assez fataliste. 2 solutions:
- Ou on arrete ce "fou", mais on arrete aussi TOUTES les dictatures et on donne le pouvoir au peuple.
- ou on ne fait rien, et on les laisse se débrouiller
mais dans aucun cas, on ne doit procéder au "cas par cas". L'Irak était pour le pétrole en majorité. L'afghanistan par revanche (retaliation). La corée, c'est parce que ca fout les boules aux américains d'avoir a moins de 2000km, une nation qui a la bombe atomique.
(au fait. lisez la résolution 1718 votée hier. Ca m'a bien fait rire )


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par anima
Effectivement. on a d'ailleurs eu un débat de 45 minutes sur l'incident de la Corée en philo... Ca a fini avec une conclusion assez fataliste. 2 solutions:
- Ou on arrete ce "fou", mais on arrete aussi TOUTES les dictatures et on donne le pouvoir au peuple.
- ou on ne fait rien, et on les laisse se débrouiller
mais dans aucun cas, on ne doit procéder au "cas par cas". L'Irak était pour le pétrole en majorité. L'afghanistan par revanche (retaliation). La corée, c'est parce que ca fout les boules aux américains d'avoir a moins de 2000km, une nation qui a la bombe atomique.
(au fait. lisez la résolution 1718 votée hier. Ca m'a bien fait rire )


petite remarque : l'Afghanistan aussi c'est en grande partie pour le pétrole! Si tu regardes une carte (les militaires adorent les cartes ) tu t'apercevras que ce pays désertique, montagneux et plutôt inhospitalier se trouve au beau milieu des routes possibles des oléoducs et gazoducs susceptibles de transporter gaz et pétrole d'asie centrale et de caspienne vers les mers libres, en évitant la Russie et ses inféodés.... Nine Eleven n'est qu'un prétexte qui tombait bien (pardon pour cet affreux jeu de mots: qualifier la mort de 3000 personnes environ de prétexte est malheureux).


Posted by: anima

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
petite remarque : l'Afghanistan aussi c'est en grande partie pour le pétrole! Si tu regardes une carte (les militaires adorent les cartes ) tu t'apercevras que ce pays désertique, montagneux et plutôt inhospitalier se trouve au beau milieu des routes possibles des oléoducs et gazoducs susceptibles de transporter gaz et pétrole d'asie centrale et de caspienne vers les mers libres, en évitant la Russie et ses inféodés.... Nine Eleven n'est qu'un prétexte qui tombait bien (pardon pour cet affreux jeu de mots: qualifier la mort de 3000 personnes environ de prétexte est malheureux).

...ce qui confirme donc mes soupcons sur le 11/9. Apres tout, 3000 personnes dans des tours pouvant en accueillir 12 000, ca fait louche. 'puis surtout, il n'y a pas de couloir aérien a moins d'1.5km du centre de NY...


Posted by: webnet

Avez vous vu la sanction prise par l'ONU contre la Corée du Nord??
Il y aura un embargo... sur les produits de luxe...
je ne pensais pas que les Nord-coréens pouvaient se permettre des folies...


Posted by: anima

Citation:
Posté par webnet
Avez vous vu la sanction prise par l'ONU contre la Corée du Nord??
Il y aura un embargo... sur les produits de luxe...
je ne pensais pas que les Nord-coréens pouvaient se permettre des folies...


Ca m'a fait avoir un fou-rire dans le débat cette aprem. C'était bien drole...

J'aime bien aussi le "transit de personnes"


Posted by: Dominique Lefebvre

Bonsoir,

C'est que cette résolution de l'ONU est un peu ubuesque! Mais pouvait-on attendre autre chose?
La Corée du Nord ne commerce pratiquement pas avec le reste du monde, sauf pour vendre des SCUD. Elle n'importe rien, sauf de l'aide humanitaire et, clandestinement, du matériel militaire.

Donc, si l'on renonce à l'envahir (pourquoi aller occuper un pays à l'autre bout du monde, exsangue, qui n'a pas de pétrole et dont il faudrait nourrir le peuple pendant au moins un demi-siècle!), alors on fait un embarguo. ça ne coût pas grand chose, ça occupe la marine et ça fait du vent.... En attendant, une ou deux opérations spéciales pour éliminer ce qui gêne vraiment et hop, le tour est joué.... Tout le monde est content! Sauf les millions de coréens qui bouffent des racines et aussi les sud coréens qui vont se payer des exo. de défense civile pendant des mois...


Posted by: anima

Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Tout le monde est content! Sauf les millions de coréens qui bouffent des racines et aussi les sud coréens qui vont se payer des exo. de défense civile pendant des mois...

Des carcasses de rat. Mais est-ce mieux que le McDonald's?


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par anima
Des carcasses de rat. Mais est-ce mieux que le McDonald's?


Je ne sais pas ! je ne suis pas adapte de McDo! Mais je crois qu'ils préfereraient des Big Mac...


Posted by: Alpha

Ce qui est sûr, c'est qu'avec ça en tout cas, on ne crève pas de faim!


Posted by: comoy

Citation:
Posté par papoule
Tarbag idiot fini ? non, je ne pense pas; provocateur gratuit ? non plus, plus sûrement propagandiste aveugle et zélé, ce qui est encore plus inquiétant !!!!!

En effet comment se réjouir que la Corée du Nord défie l'Humanité en utilisant le chantage au génocide de son propre peuple ? Et pour quoi faire ?
La population crèverait de faim si l'aide internationale ne lui permettait pas de se nourrir. Et parmi elle, les USA.

Sur un forum, il y a une limite en l'expression de la diversité d'opinion et la propagande.


moi personnellement, je me rejouis que la coree du nord est put realiser et experimenter cette bombe. Je pense que cette fois la guerre avec les etats unis va pouvoir commencer. Vous avez tous une pensee pourri, vous refusez de voir les choses en face, ouvrez les yeux et regarder ce que Nous pays riche nous faisons de cette terre, comment nous traitons les hommes des pays pauvres, comment nous nous faisons traiter dans notre propre pays par une poignee de riche ayant la toute puissance!!
La corre a tout à fait le droit d'assurer sa defense, ce n'est pas nous francais qui pouvons donner des lecons aux autre pays concernant la guerre et la bombe nucleaire (essai dans le pacifique, possesion de cette meme bombe que nous reprochons aux autres de posseder).
Pour arriver à un monde meilleur, il faut tout raser, tout bruler, mettre toutes les villes du monde à feu et à sang jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien de ce monde salis par le fric et le pouvoir. Lorsque tout ces salauds de capitalistes auront rendu gorge, la planete remerciera ceux qui l'auront delivrer de sa perte.
J'ai hate que ce jours arrive, de pouvoir utiliser mes mains pour etrangler tout les actionnaires du CAC40 ou d'ailleurs qui se mettent tout le fric des pauvres en poche, nous irons chez ses exploiteurs, ces negriers, je me rejouirai de pouvoir egorger leurs femmes et leurs enfants, les entendre pleurer, gemir et crier de ce meme cri qui retentit dans certains pays qui meurent de faim. Oh oui, voir leur sang se rependre sur la surface de la terre afin de la laver, de la purifier, cela me fera jubiler.
Donc oui, vive la coree du nord et vive leur bombe qui servira un jour je l'espere à nous empecher de nous prendre pour les maitres de la terre et à rendre leur espace vitale à tous les gens qui n'en ont pas.


Posted by: Flodelarab

Comoy,

les riches et les pauvres existent indépendamment de l'homme. Ce n'est la faute de personne. Partant de cette situation, on peut avoir envie de tout détruire. Mais quelque soit le résultat de ta destruction, le monde aura toujours des riches et des pauvres.

Un flot de question me vient alors:

De quel droit tu souhaites du malheur à d'autres humains ?
De quel droit tu accuses les actionnaires dont tu ne connais pas la vie et les actions humanitaires personnelles ?
De quel droit quelqu'un pourrait il oté la vie a une personne ?
Pkoi tu ne commences pas ta destruction par toi ?
Pkoi tu ne commences pas ton désir d'infliger la souffrance par toi ?
Quel probleme résoud-on en infligeant la souffrance ?
Qu'est ce que tu fais pour sauver la terre ?


C bien joli d'être démagogique... mais ça résoud rien!


Posted by: tarbag

Salut
Vous savez tous que l'embargo, voté par le conseil de sécurité, touche directement le peuple et non pas les dérigeants de la Corée. Ce qui sont pour cette mesure sont en complète contradiction avec eux même. Car d'une part vous avez de la peine pour le peuple sous la dictaure et d'autre part vous voulez le sanctionner à la place de son dirigeant.
Ces sanctions aboutissent à deux conséquences 1) affamer le peuple 2) pousser le régime vers plus d'extremisme.
Je pense ses manipulations ne sont pas contre la corée du nord uniquement mais contre tout les pays de l'est. vous savez que ces pays representent actuellement un grand danger économique contre les occidentaux. Un grand nombre de pays arabes et africains se retournent vers la chine y compris le pétrole. Le Monstre chinois est bien conscient de ces manigances et il ne va pas laisser tomber facilement ses alliés.
Je pense aussi que les décisions du conseil de sécurité sont destiné beaucoup plus à l'Iran qu'à la Corée, genre d'avertissement.
Le vent de l'est a commencé à souffler en chantant la phrase: Rassemblez donc votre ruse puis venez en rangs serrés. Et celui qui aura le dessus aujourd'hui aura réussi".
En plus vous plaisantez en disant qu'il ne reste que des Rats pour les pauvres Coréens et leurs petites enfants, atitudes très bizares vous les normaux. Mais vous n'avez pas de coeurs ou quoi?

Mon dieu je ne suis pas avec ces sanctions aveugles contre ces pauvres Corées (Je les regrette pour les Irakiens)et je suis avec le principe:"[34] La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.[35] Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie. [Fosilat;Le Coran]
Cordialement, Tarbag


Posted by: Alpha

Citation:
Posté par comoy
je me rejouirai de pouvoir egorger leurs femmes et leurs enfants


C'est les gens comme toi qu'il faudrait exterminer.


Posted by: anima

Citation:
Posté par comoy
moi personnellement, je me rejouis que la coree du nord est put realiser et experimenter cette bombe. Je pense que cette fois la guerre avec les etats unis va pouvoir commencer. Vous avez tous une pensee pourri, vous refusez de voir les choses en face, ouvrez les yeux et regarder ce que Nous pays riche nous faisons de cette terre, comment nous traitons les hommes des pays pauvres, comment nous nous faisons traiter dans notre propre pays par une poignee de riche ayant la toute puissance!!
La c