Y a-t-il des lycéens (Seconde, Première S, TS) qui se sont rendus
compte de la nullité des programmes officiels, et voudraient se préparer
vraiment aux études supérieures scientifiques (actuellement, il y a 10%
des bacheliers qui arrivent à suivre en première année de DEUG, sans
compter les élèves de "CPGE" qui croient encore en Math Spé que
sqrt(a² + b²) = a + b !!!
Si cela vous intéresse *sincèrement* et si vous décidez de vraiment
faire l'*effort*, écrivez-moi. rjosh3@wanadoo.fr
Posted by: Jules
- R. Josh :
> Y a-t-il des lycéens (Seconde, Première S, TS) qui se sont rendus
> compte de la nullité des programmes officiels, et voudraient se préparer
> vraiment aux études supérieures scientifiques (actuellement, il y a 10%
> des bacheliers qui arrivent à suivre en première année de DEUG, sans
> compter les élèves de "CPGE" qui croient encore en Math Spé que
> sqrt(a² + b²) = a + b !!!
Je me demande dans quelle prépa vous avez pu voir ca. D'autre part, si tout
le monde s'accorde à dire que les prgms actuels sont d'un niveau plutot
bas, les qualifier de nuls marque, amha, du mépris, en particulier envers
les élèves qui ont des difficultés dans ces matières. Et puis si l'on veut
que 80% des élèves en terminale aient leur bac, on ne peut pas imposer un
niveau plus élevé ...
Posted by: R. Josh
Jules wrote:
> - R. Josh :
>
>
>>Y a-t-il des lycéens (Seconde, Première S, TS) qui se sont rendus
>>compte de la nullité des programmes officiels, et voudraient se préparer
>>vraiment aux études supérieures scientifiques (actuellement, il y a 10%
>>des bacheliers qui arrivent à suivre en première année de DEUG, sans
>>compter les élèves de "CPGE" qui croient encore en Math Spé que
>>sqrt(a² + b²) = a + b !!!
>
>
> Je me demande dans quelle prépa vous avez pu voir ca. D'autre part, si tout
> le monde s'accorde à dire que les prgms actuels sont d'un niveau plutot
> bas, les qualifier de nuls marque, amha, du mépris, en particulier envers
> les élèves qui ont des difficultés dans ces matières. Et puis si l'on veut
> que 80% des élèves en terminale aient leur bac, on ne peut pas imposer un
> niveau plus élevé ...
Je ne méprise aucun étudiant. Ils sont victimes d'un système inique, mis
en place par le collabo et nostalgique de Vichy Mitterrand et son
successeur Chirac, et c'est tout.
J'ai été colleur dans une telle Math Spé (PC), dont le professeur en
titre s'est plaint à moi de cette histoire de sqrt(a²+b²)=a+b !
Et vous allez voir que demain, ce sera pire !!!
Pourquoi argumentez-vous et laissez-vous mourir la France ? Vous
crèverez avec elle, si elle meurt !
Posted by: Vincent
> J'ai été colleur dans une telle Math Spé (PC), dont le professeur en
> titre s'est plaint à moi de cette histoire de sqrt(a²+b²)=a+b !
> Et vous allez voir que demain, ce sera pire !!!
Ce sont des bourdes qui arrivent !
Honnetement, qui n'a jamais écrit d'énormes bêtises en DS ?
Je ne crois pas qu'un seul éleve de spé puisse soutenir ca en le croyant.
Certains profs ont tendance à tirer des conclusions hâtives...
Posted by: R. Josh
Vincent wrote:
>>J'ai été colleur dans une telle Math Spé (PC), dont le professeur en
>>titre s'est plaint à moi de cette histoire de sqrt(a²+b²)=a+b !
>>Et vous allez voir que demain, ce sera pire !!!
>
>
> Ce sont des bourdes qui arrivent !
> Honnetement, qui n'a jamais écrit d'énormes bêtises en DS ?
> Je ne crois pas qu'un seul éleve de spé puisse soutenir ca en le croyant.
> Certains profs ont tendance à tirer des conclusions hâtives...
>
>
En tout cas, Chirac et consorts n'ont pas réussi à comprendre ces 30
petites pages ! (ou, s'ils en ont l'intelligence, ils ont eu la
traîtrise de faire comme si de rien n'était...)
Et toute une propagande fait tout pour minimiser ce qui est une
décadence mortelle pour notre pays !
Après tout, après moi le déluge, comme Mitterrand-"Dieu" aurait pu le
dire...
Réveillez-vous !
Analyse de copies à l'Université
UNIVERSITÉ PARIS VIII ? Territoires, Économies, Sociétés
Département Géographie
ANALYSE DES ERREURS DANS LES PRODUCTIONS ÉCRITES
1 ? CONTEXTE DE L?ANALYSE
L?analyse a porté sur une centaine de copies produites au cours des années scolaires 2001-2002 et 2002-2003. Il s?agit de commentaires d?articles, de critiques de cartographies ou de copies d?examens.
2 ? MÉTHODE
a ? Les 20% de copies les plus rédhibitoires tant au niveau de la fréquence que de la nature des erreurs ont été sélectionnées.
b ? Puis, une typologie des erreurs rencontrées dans ces copies a été effectuée.
Chaque nature d?erreur est classée selon sa fréquence dans ces copies.
3 ? RÉSULTATS
a ? Typologie des erreurs par fréquence
? ERREUR D?ACCORD SUJET-ADJECTIF AU PLURIEL, AU FÉMININ
Dans l?ordre décroissant, les erreurs portent sur les adjectifs attributs, puis les épithètes, comme si l?éloignement des deux termes en était la cause.
Un domaine privée?
Parfois, c?est un substantif qui est accordé : Deux noyaux d?hydrogènes.
? ABSENCE D?ACCORD SUJET-VERBE AU PLURIEL
? ERREURS SUR LES TERMINAISONS EN [é].
il faut résumé, le symbole est représenter?
? ERREURS D?ACCORD DU PARTICIPE PASSÉ AVEC ÊTRE OU AVOIR.
J?ai déterminée, Les couleurs que j?ai utilisé?
? CONFUSION VERBE/SUBSTANTIF
Cette erreur surprenante (non-reconnaissance de la fonction verbale) témoigne d?une mauvaise appropriation des caractéristiques de la langue. La confusion tient parfois à la présence d?un pronom en anaphore.
Par exemple :
On les classes du plus petit au plus grand
Je place les pictos rougent.
C?est ainsi que l?ont a pu corrigé
De nombreuses difficultés duent à la complexité des symboles.
Les écoles les utilise (les couleurs)
Le continent où on les fabriques
Il faut les vendres
? ERREURS SUR LES TERMINAISONS EN [è].
Tout paraîtrai, il ferais?
? ERREURS LEXICALES
Les erreurs portent à la fois sur le vocabulaire courant et sur le vocabulaire spécialisé abordé en cours :
- Un soucie, diffissilement, compréhenssible, les pays sités, un cercle viscieux, un continant
- décallage, carthographie (en examen !), le virrage, le model, un milieux?
? ERREURS DE SYNTAXE
Nous ne nous intéresserons qu?aux erreurs les plus flagrantes. Le mieux étant de citer quelques extraits (les erreurs d?orthographe n?ont pas été corrigées) de 4 copies différentes :
Le jean a presque fait le tour du monde. Car, pour fabriquer le jean il suffit que les matieres premières se trouve regroupés dans un continent ou pays dans lequel se trouve son usine de fabrication. Mais comme les matières premières de jean quittent d?un pays à l?autre voire même un continent à l?autre donc on a affaire un système de va et vient.
Je pense que les cartes pour un géographe seront plus intéressantes à étudier en étant classer selon la parcelle ou partie du globe qu?on veut étudier. De plus la carte est un outil rassemble des informations qu?il est impossible de voir sur le terrain il est donc avantageux de se limiter qu?à une surface bien délimitée.
La sélection est en fonction de l?usage et en fonction de la valeur de l?objet, il y a sa valeur intrinsec par exemple sa localisation géographique tel que la montagne.
Les fenêtres de l?atmosphère c?est comme quand les rayons passe à travers sans qu?à travers on le voie.
On assiste à un glissement des structures orales familières à l?écrit. Cela relève d?une culture de l?écrit insuffisante.
? AUTRES ERREURS
Règles de la correspondance non connues : enveloppes, formules de politesse?
Techniques de rédaction de CV non maîtrisées
Graphies illisibles
b - Fréquence de copies rédhibitoires
Les copies qui témoignent d?un nombre d?erreurs inacceptable à ce niveau d?étude (selon mes critères) représentent un tiers de l?ensemble.
Par ailleurs de nombreuses copies contiennent des erreurs inacceptables par leur nature (plus de la moitié).
4 ? CONCLUSIONS
J?ai pu vérifier que bien souvent cette absence de maîtrise de la langue écrite recoupe des difficultés de lecture (extraction d?informations précises à l?intérieur d?un texte, compréhension du sens général d?un passage).
Ces difficultés représentent un handicap à la structuration de la pensée et à la communication tant écrite qu?orale.
L. Benosa, cours de cartographie et de photointerprétation , mars 2003.
Vincent wrote:
>>J'ai été colleur dans une telle Math Spé (PC), dont le professeur en
>>titre s'est plaint à moi de cette histoire de sqrt(a²+b²)=a+b !
>>Et vous allez voir que demain, ce sera pire !!!
>
>
> Ce sont des bourdes qui arrivent !
> Honnetement, qui n'a jamais écrit d'énormes bêtises en DS ?
> Je ne crois pas qu'un seul éleve de spé puisse soutenir ca en le croyant.
> Certains profs ont tendance à tirer des conclusions hâtives...
En tout cas, Chirac et consorts n'ont pas réussi à comprendre ces 30
petites pages ! (ou, s'ils en ont l'intelligence, ils ont eu la
traîtrise de faire comme si de rien n'était...)
Et toute une propagande fait tout pour minimiser ce qui est une
décadence mortelle pour notre pays !
Après tout, après moi le déluge, comme Mitterrand-"Dieu" aurait pu le
dire...
Réveillez-vous !
Citation sur le niveau des étudiants d'une université parisienne :
"Analyse de copies à l'Université
UNIVERSITÉ PARIS VIII Territoires, Économies, Sociétés
Département Géographie
ANALYSE DES ERREURS DANS LES PRODUCTIONS ÉCRITES
1 CONTEXTE DE L'ANALYSE
L'analyse a porté sur une centaine de copies produites au cours des
années scolaires 2001-2002 et 2002-2003. Il s'agit de commentaires
d'articles, de critiques de cartographies ou de copies d'examens.
2 MÉTHODE
a. Les 20% de copies les plus rédhibitoires tant au niveau de la
fréquence que de la nature des erreurs ont été sélectionnées.
b. Puis, une typologie des erreurs rencontrées dans ces copies a été
effectuée.
Chaque nature d'erreur est classée selon sa fréquence dans ces copies.
3 RÉSULTATS
a. Typologie des erreurs par fréquence
ERREUR D'ACCORD SUJET-ADJECTIF AU PLURIEL, AU FÉMININ
Dans l'ordre décroissant, les erreurs portent sur les adjectifs
attributs, puis les épithètes, comme si l'éloignement des deux termes en
était la cause.
*Un domaine privée*
Parfois, c'est un substantif qui est accordé :
*Deux noyaux d'hydrogènes*.
ABSENCE D'ACCORD SUJET-VERBE AU PLURIEL
ERREURS SUR LES TERMINAISONS EN [é].
*il faut résumé, le symbole est représenter*
ERREURS D'ACCORD DU PARTICIPE PASSÉ AVEC ÊTRE OU AVOIR.
*J'ai déterminée, Les couleurs que j'ai utilisé*
CONFUSION VERBE/SUBSTANTIF
Cette erreur surprenante (non-reconnaissance de la fonction verbale)
témoigne d'une mauvaise appropriation des caractéristiques de la langue.
La confusion tient parfois à la présence d'un pronom en anaphore.
Par exemple :
*On les classes du plus petit au plus grand
Je place les pictos rougent.
C'est ainsi que l'ont a pu corrigé
De nombreuses difficultés duent à la complexité des symboles.
Les écoles les utilise (les couleurs)
Le continent où on les fabriques
Il faut les vendres*
ERREURS SUR LES TERMINAISONS EN [è].
Tout paraîtrai, il ferais*
ERREURS LEXICALES
Les erreurs portent à la fois sur le vocabulaire courant et sur le
vocabulaire spécialisé abordé en cours :
- *Un soucie, diffissilement, compréhenssible, les pays sités, un cercle
viscieux, un continant*
- *décallage, carthographie (en examen !), le virrage, le model, un milieux*
ERREURS DE SYNTAXE
Nous ne nous intéresserons qu'aux erreurs les plus flagrantes. Le mieux
étant de citer quelques extraits (les erreurs d'orthographe n'ont pas
été corrigées) de 4 copies différentes :
*Le jean a presque fait le tour du monde. Car, pour fabriquer le jean il
suffit que les matieres premières se trouve regroupés dans un continent
ou pays dans lequel se trouve son usine de fabrication. Mais comme les
matières premières de jean quittent d'un pays à l'autre voire même un
continent à l'autre donc on a affaire un système de va et vient*.
*Je pense que les cartes pour un géographe seront plus intéressantes à
étudier en étant classer selon la parcelle ou partie du globe qu'on veut
étudier. De plus la carte est un outil rassemble des informations qu'il
est impossible de voir sur le terrain il est donc avantageux de se
limiter qu'à une surface bien délimitée*.
*La sélection est en fonction de l'usage et en fonction de la valeur de
l'objet, il y a sa valeur intrinsec par exemple sa localisation
géographique tel que la montagne*.
*Les fenêtres de l'atmosphère c'est comme quand les rayons passe à
travers sans qu'à travers on le voie*.
On assiste à un glissement des structures orales familières à l'écrit.
Cela relève d'une culture de l'écrit insuffisante.
AUTRES ERREURS
Règles de la correspondance non connues : enveloppes, formules de politesse.
Techniques de rédaction de CV non maîtrisées
Graphies illisibles
b - Fréquence de copies rédhibitoires
Les copies qui témoignent d'un nombre d'erreurs inacceptable à ce niveau
d'étude (selon mes critères) représentent un tiers de l'ensemble.
Par ailleurs de nombreuses copies contiennent des erreurs inacceptables
par leur nature (plus de la moitié).
4 CONCLUSIONS
J'ai pu vérifier que bien souvent cette absence de maîtrise de la langue
écrite recoupe des difficultés de lecture (extraction d'informations
précises à l'intérieur d'un texte, compréhension du sens général d'un
passage).
Ces difficultés représentent un handicap à la structuration de la
pensée et à la communication tant écrite qu'orale.
L. Benosa, cours de cartographie et de photointerprétation , mars 2003.
*Sauver les lettres*
*www.sauv.net*"
Posted by: R. Josh
Vincent wrote:
>>J'ai été colleur dans une telle Math Spé (PC), dont le professeur en
>>titre s'est plaint à moi de cette histoire de sqrt(a²+b²)=a+b !
>>Et vous allez voir que demain, ce sera pire !!!
>
>
> Ce sont des bourdes qui arrivent !
> Honnetement, qui n'a jamais écrit d'énormes bêtises en DS ?
> Je ne crois pas qu'un seul éleve de spé puisse soutenir ca en le croyant.
> Certains profs ont tendance à tirer des conclusions hâtives...
En tout cas, Chirac et consorts n'ont pas réussi à comprendre ces 30
petites pages ! (ou, s'ils en ont l'intelligence, ils ont eu la
traîtrise de faire comme si de rien n'était...)
Et toute une propagande fait tout pour minimiser ce qui est une
décadence mortelle pour notre pays !
Après tout, après moi le déluge, comme Mitterrand-"Dieu" aurait pu le
dire...
Réveillez-vous !
Citation sur le niveau des étudiants d'une université parisienne :
"Analyse de copies à l'Université
UNIVERSITÉ PARIS VIII Territoires, Économies, Sociétés
Département Géographie
ANALYSE DES ERREURS DANS LES PRODUCTIONS ÉCRITES
1 CONTEXTE DE L'ANALYSE
L'analyse a porté sur une centaine de copies produites au cours des
années scolaires 2001-2002 et 2002-2003. Il s'agit de commentaires
d'articles, de critiques de cartographies ou de copies d'examens.
2 MÉTHODE
a. Les 20% de copies les plus rédhibitoires tant au niveau de la
fréquence que de la nature des erreurs ont été sélectionnées.
b. Puis, une typologie des erreurs rencontrées dans ces copies a été
effectuée.
Chaque nature d'erreur est classée selon sa fréquence dans ces copies.
3 RÉSULTATS
a. Typologie des erreurs par fréquence
ERREUR D'ACCORD SUJET-ADJECTIF AU PLURIEL, AU FÉMININ
Dans l'ordre décroissant, les erreurs portent sur les adjectifs
attributs, puis les épithètes, comme si l'éloignement des deux termes en
était la cause.
*Un domaine privée*
Parfois, c'est un substantif qui est accordé :
*Deux noyaux d'hydrogènes*.
ABSENCE D'ACCORD SUJET-VERBE AU PLURIEL
ERREURS SUR LES TERMINAISONS EN [é].
*il faut résumé, le symbole est représenter*
ERREURS D'ACCORD DU PARTICIPE PASSÉ AVEC ÊTRE OU AVOIR.
*J'ai déterminée, Les couleurs que j'ai utilisé*
CONFUSION VERBE/SUBSTANTIF
Cette erreur surprenante (non-reconnaissance de la fonction verbale)
témoigne d'une mauvaise appropriation des caractéristiques de la langue.
La confusion tient parfois à la présence d'un pronom en anaphore.
Par exemple :
*On les classes du plus petit au plus grand*
*Je place les pictos rougent*.
*C'est ainsi que l'ont a pu corrigé*
*De nombreuses difficultés duent à la complexité des symboles*.
*Les écoles les utilise (les couleurs)*
*Le continent où on les fabriques*
*Il faut les vendres*
ERREURS SUR LES TERMINAISONS EN [è].
*Tout paraîtrai, il ferais*
ERREURS LEXICALES
Les erreurs portent à la fois sur le vocabulaire courant et sur le
vocabulaire spécialisé abordé en cours :
- *Un soucie, diffissilement, compréhenssible*, *les pays sités, un
cercle viscieux, un continant*
- *décallage, carthographie* (en examen !), *le virrage, le model, un
milieux*
ERREURS DE SYNTAXE
Nous ne nous intéresserons qu'aux erreurs les plus flagrantes. Le mieux
étant de citer quelques extraits (les erreurs d'orthographe n'ont pas
été corrigées) de 4 copies différentes :
*Le jean a presque fait le tour du monde. Car, pour fabriquer le jean il*
*suffit que les matieres premières se trouve regroupés dans un continent*
*ou pays dans lequel se trouve son usine de fabrication*. *Mais comme les
matières premières de jean quittent d'un pays à l'autre* *voire même un
continent à l'autre* *donc on a affaire un système de va et vient*.
*Je pense que les cartes pour un géographe seront plus intéressantes* *à
étudier en étant classer* *selon la parcelle ou partie du globe qu'on veut*
*étudier. De plus la carte est un outil rassemble des informations qu'il*
*est impossible de voir sur le terrain* *il est donc avantageux de se
limiter qu'à une surface bien délimitée*.
*La sélection est en fonction de l'usage* *et en fonction de la valeur de
l'objet*, *il y a sa valeur intrinsec* *par exemple sa localisation
géographique tel que la montagne*.
*Les fenêtres de l'atmosphère c'est comme quand* *les rayons passe à
travers sans qu'à travers on le voie*.
On assiste à un glissement des structures orales familières à l'écrit.
Cela relève d'une culture de l'écrit insuffisante.
AUTRES ERREURS
Règles de la correspondance non connues : enveloppes, formules de politesse.
Techniques de rédaction de CV non maîtrisées
Graphies illisibles
b - Fréquence de copies rédhibitoires
Les copies qui témoignent d'un nombre d'erreurs inacceptable à ce niveau
d'étude (selon mes critères) représentent un tiers de l'ensemble.
Par ailleurs de nombreuses copies contiennent des erreurs inacceptables
par leur nature (plus de la moitié).
4 CONCLUSIONS
J'ai pu vérifier que bien souvent cette absence de maîtrise de la langue
écrite recoupe des difficultés de lecture (extraction d'informations
précises à l'intérieur d'un texte, compréhension du sens général d'un
passage).
Ces difficultés représentent un handicap à la structuration de la
pensée et à la communication tant écrite qu'orale.
L. Benosa, cours de cartographie et de photointerprétation , mars 2003.
*Sauver les lettres*
*www.sauv.net*"
Posted by: R. Josh
Vincent wrote:
>>J'ai été colleur dans une telle Math Spé (PC), dont le professeur en
>>titre s'est plaint à moi de cette histoire de sqrt(a²+b²)=a+b !
>>Et vous allez voir que demain, ce sera pire !!!
>
>
> Ce sont des bourdes qui arrivent !
> Honnetement, qui n'a jamais écrit d'énormes bêtises en DS ?
> Je ne crois pas qu'un seul éleve de spé puisse soutenir ca en le croyant.
> Certains profs ont tendance à tirer des conclusions hâtives...
En tout cas, Chirac et consorts n'ont pas réussi à comprendre ces 30
petites pages ! (ou, s'ils en ont l'intelligence, ils ont eu la
traîtrise de faire comme si de rien n'était...)
Et toute une propagande fait tout pour minimiser ce qui est une
décadence mortelle pour notre pays !
Après tout, après moi le déluge, comme Mitterrand-"Dieu" aurait pu le
dire...
Réveillez-vous !
Citation sur le niveau des étudiants d'une université parisienne :
"Analyse de copies à l'Université
UNIVERSITÉ PARIS VIII Territoires, Économies, Sociétés
Département Géographie
ANALYSE DES ERREURS DANS LES PRODUCTIONS ÉCRITES
1 CONTEXTE DE L'ANALYSE
L'analyse a porté sur une centaine de copies produites au cours des
années scolaires 2001-2002 et 2002-2003. Il s'agit de commentaires
d'articles, de critiques de cartographies ou de copies d'examens.
2 MÉTHODE
a. Les 20% de copies les plus rédhibitoires tant au niveau de la
fréquence que de la nature des erreurs ont été sélectionnées.
b. Puis, une typologie des erreurs rencontrées dans ces copies a été
effectuée.
Chaque nature d'erreur est classée selon sa fréquence dans ces copies.
3 RÉSULTATS
a. Typologie des erreurs par fréquence
ERREUR D'ACCORD SUJET-ADJECTIF AU PLURIEL, AU FÉMININ
Dans l'ordre décroissant, les erreurs portent sur les adjectifs
attributs, puis les épithètes, comme si l'éloignement des deux termes en
était la cause.
*Un domaine privée*
Parfois, c'est un substantif qui est accordé :
*Deux noyaux d'hydrogènes*
ABSENCE D'ACCORD SUJET-VERBE AU PLURIEL
ERREURS SUR LES TERMINAISONS EN [é].
*il faut résumé, le symbole est représenter*
ERREURS D'ACCORD DU PARTICIPE PASSÉ AVEC ÊTRE OU AVOIR.
*J'ai déterminée, Les couleurs que j'ai utilisé*
CONFUSION VERBE/SUBSTANTIF
Cette erreur surprenante (non-reconnaissance de la fonction verbale)
témoigne d'une mauvaise appropriation des caractéristiques de la langue.
La confusion tient parfois à la présence d'un pronom en anaphore.
Par exemple :
*On les classes du plus petit au plus grand*
*Je place les pictos rougent*
*C'est ainsi que l'ont a pu corrigé*
*De nombreuses difficultés duent à la complexité des symboles*
*Les écoles les utilise (les couleurs)*
*Le continent où on les fabriques*
*Il faut les vendres*
ERREURS SUR LES TERMINAISONS EN [è].
*Tout paraîtrai, il ferais*
ERREURS LEXICALES
Les erreurs portent à la fois sur le vocabulaire courant et sur le
vocabulaire spécialisé abordé en cours :
- *Un soucie, diffissilement, compréhenssible*
*les pays sités, un cercle viscieux, un continant*
- *décallage, carthographie*
(en examen !),
*le virrage, le model, un milieux*
ERREURS DE SYNTAXE
Nous ne nous intéresserons qu'aux erreurs les plus flagrantes. Le mieux
étant de citer quelques extraits (les erreurs d'orthographe n'ont pas
été corrigées) de 4 copies différentes :
*Le jean a presque fait le tour du monde*
*Car, pour fabriquer le jean il*
*suffit que les matieres premières*
*se trouve regroupés dans un continent*
*ou pays dans lequel se trouve son usine de fabrication*
*Mais comme les matières premières de jean*
*quittent d'un pays à l'autre*
*voire même un continent à l'autre*
*donc on a affaire un système de va et vient*.
*Je pense que les cartes pour un géographe seront plus intéressantes*
*à étudier en étant classer*
*selon la parcelle ou partie du globe qu'on veut*
*étudier. De plus la carte est un outil*
*rassemble des informations qu'il*
*est impossible de voir sur le terrain*
*il est donc avantageux de se*
*limiter qu'à une surface bien délimitée*.
*La sélection est en fonction de l'usage*
*et en fonction de la valeur de l'objet*
*il y a sa valeur intrinsec*
*par exemple sa localisation*
*géographique tel que la montagne*.
*Les fenêtres de l'atmosphère c'est comme quand*
*les rayons passe à travers*
*sans qu'à travers on le voie*.
On assiste à un glissement des structures orales familières à l'écrit.
Cela relève d'une culture de l'écrit insuffisante.
AUTRES ERREURS
Règles de la correspondance non connues : enveloppes, formules de politesse.
Techniques de rédaction de CV non maîtrisées
Graphies illisibles
b - Fréquence de copies rédhibitoires
Les copies qui témoignent d'un nombre d'erreurs inacceptable à ce niveau
d'étude (selon mes critères) représentent un tiers de l'ensemble.
Par ailleurs de nombreuses copies contiennent des erreurs inacceptables
par leur nature (plus de la moitié).
4 CONCLUSIONS
J'ai pu vérifier que bien souvent cette absence de maîtrise de la langue
écrite recoupe des difficultés de lecture (extraction d'informations
précises à l'intérieur d'un texte, compréhension du sens général d'un
passage).
Ces difficultés représentent un handicap à la structuration de la
pensée et à la communication tant écrite qu'orale.
L. Benosa, cours de cartographie et de photointerprétation , mars 2003.
*Sauver les lettres*
*www.sauv.net*"
Posted by: justenpassant
R. Josh wrote:
> J'ai été colleur dans une telle Math Spé (PC), dont le professeur en
> titre s'est plaint à moi de cette histoire de sqrt(a²+b²)=a+b !
Il est vrai que c'est d'un malcommode !
Posted by: Jules
- R. Josh :
> Je ne méprise aucun étudiant. Ils sont victimes d'un système inique,
> mis en place par le collabo et nostalgique de Vichy Mitterrand et son
> successeur Chirac, et c'est tout.
Voyez vous, ce qui me gêne principalement dans votre discours, c'est cette
façon de s'imposer en tant que super résistant pour sauver le pays de ceux
qui l'ont trahis ... Et bientôt vous allez nous dire que les prgms sont
faits à Montoire ?
En outre, la description que vous faites du niveau global en France
pourrait faire frémir. Pourtant, dans mon expérience personelle, certes pas
forcément représentative, je n'ai pas l'impression que le niveau soit si
bas, et je pense (p-ê à tort) qu'une bonne partie des enseignants
(primaire, collège) sont capables d'adapter eux mêmes les prgms, qui,
d'après le rapport de Demailly sont parfois tout à fait incongrus.
> Pourquoi argumentez-vous et laissez-vous mourir la France ? Vous
> crèverez avec elle, si elle meurt !
Arrêtez de vous prendre pour un prophète !
fu2 fes
Posted by: Galphos
> compter les élèves de "CPGE" qui croient encore en Math Spé que
> sqrt(a² + b²) = a + b !!!
ben oui , pourquoi c pas ça ?
et puis (a+b)^2 = a^2+b^2 aussi, non ?
Posted by: Nicolas Richard
Galphos a écrit :
>
> > compter les élèves de "CPGE" qui croient encore en Math Spé que
> > sqrt(a² + b²) = a + b !!!
>
> ben oui , pourquoi c pas ça ?
> et puis (a+b)^2 = a^2+b^2 aussi, non ?
Dans Z/2Z, bien sûr...
--
Nico.
Posted by: R. Josh
Nicolas Richard wrote:
> Galphos a écrit :
>
>>>compter les élèves de "CPGE" qui croient encore en Math Spé que
>>>sqrt(a² + b²) = a + b !!!
>>
>>ben oui , pourquoi c pas ça ?
>>et puis (a+b)^2 = a^2+b^2 aussi, non ?
>
>
> Dans Z/2Z, bien sûr...
>
Ce n'est pas la peine de bomber le torse pour ce détail !
Les maths sans modestie et sans simplicité, c'est de l'eau de boudin !
Posted by: Jean-Jacques Rétorré
Le Sat, 03 Jul 2004 13:42:28 -0400, R. Josh a écrit*:
> Y a-t-il des lycéens (Seconde, Première S, TS) qui se sont rendus
> compte de la nullité des programmes officiels, et voudraient se
> préparer vraiment aux études supérieures scientifiques (actuellement,
> il y a 10% des bacheliers qui arrivent à suivre en première année de
> DEUG, sans compter les élèves de "CPGE" qui croient encore en Math
> Spé que sqrt(a² + b²) = a + b !!!
> Si cela vous intéresse *sincèrement* et si vous décidez de vraiment
> faire l'*effort*, écrivez-moi.
> rjosh3@wanadoo.fr
Pourquoi remettre en cause les seuls programmes ? C'est oublier la
réduction des moyens d'enseignement au collège et avant. Il ne suffit
pas d'un bon programme pour apprendre les mathématiques la pratique est
indispensable. On peut estimer qu'à l'entrée en seconde, les collégiens
ont une année de retard par rapport à leurs aînés d'une vingtaine
d'années. À part l'épisode malheureux des "mathématiques modernes",
les programmes ont peu changé depuis cinquante ans à l'entrée en
seconde, si ce n'est la réduction des ambitions.
L'erreur sqrt(a^2+b^2)=a+b est caractéristique du fait que cette formule
n'est pas acquise comme *automatisme*, et il n'y a pas cinquante façon
d'acquérir des automatismes: il faut du temps.
On ne dénoncera jamais assez ces mesures d'"économie" qui vont coûter
très cher. Les mesures prises contre les fonctionnaires vont décourager
de s'engager dans la carrière enseignante des étudiants parmi les
meilleurs.
--
jjr
Posted by: Nicolas Richard
"R. Josh" a écrit :
> Nicolas Richard wrote:
> > Dans Z/2Z, bien sûr...
> >
> Ce n'est pas la peine de bomber le torse pour ce détail !
> Les maths sans modestie et sans simplicité, c'est de l'eau de boudin !
Dans M^4 bien sûr.
--
Nico, ça faisait longtemps que j'avais pas vu une connerie du style,
fallait bien y remédier.
Posted by: R. Josh
Jean-Jacques Rétorré wrote:
> Le Sat, 03 Jul 2004 13:42:28 -0400, R. Josh a écrit :
>
>
>>Y a-t-il des lycéens (Seconde, Première S, TS) qui se sont rendus
>>compte de la nullité des programmes officiels, et voudraient se
>>préparer vraiment aux études supérieures scientifiques (actuellement,
>>il y a 10% des bacheliers qui arrivent à suivre en première année de
>>DEUG, sans compter les élèves de "CPGE" qui croient encore en Math
>>Spé que sqrt(a² + b²) = a + b !!!
>>Si cela vous intéresse *sincèrement* et si vous décidez de vraiment
>>faire l'*effort*, écrivez-moi.
>>rjosh3@wanadoo.fr
>
>
> Pourquoi remettre en cause les seuls programmes ? C'est oublier la
> réduction des moyens d'enseignement au collège et avant. Il ne suffit
> pas d'un bon programme pour apprendre les mathématiques la pratique est
> indispensable. On peut estimer qu'à l'entrée en seconde, les collégiens
> ont une année de retard par rapport à leurs aînés d'une vingtaine
> d'années. À part l'épisode malheureux des "mathématiques modernes",
> les programmes ont peu changé depuis cinquante ans à l'entrée en
> seconde, si ce n'est la réduction des ambitions.
>
> L'erreur sqrt(a^2+b^2)=a+b est caractéristique du fait que cette formule
> n'est pas acquise comme *automatisme*, et il n'y a pas cinquante façon
> d'acquérir des automatismes: il faut du temps.
>
> On ne dénoncera jamais assez ces mesures d'"économie" qui vont coûter
> très cher. Les mesures prises contre les fonctionnaires vont décourager
> de s'engager dans la carrière enseignante des étudiants parmi les
> meilleurs.
Oui, c'est exact.
La réduction drastique du niveau correspond aussi à la perte de
nombreuses heures de cours, d'exercice.
On a fait des économies qui coûteront très cher au pays et à son avenir.
On doit aussi ajouter qu'il n'y a plus d'incitatif à faire de réels
efforts : passages de classe automatique (beaucoup d'élèves ont des
lacunes remontant à 3 années antérieures ; j'ai trouvé des élèves de
Terminale ne maîtrisant ni les puissances ou les fractions vues en
Quatrième, ni les racines carrées ou la trigonométrie abordées en
Troisième !
Ajoutons à cela qu'il n'y a plus de récompense ni de punition pour un
bon ou un mauvais travail... On n'a plus rien à craindre ou à espérer,
plus rien ni personne à respecter...Des tricheurs pris sur le fait n'ont
strictement plus honte, au contraire, ils vous mettront au défi de
prouver que vous n'avez pas dit un mot de travers !
Merci Mitterrand, Jospin, Allègre et Cie !
Et Chirac et Cie ne valent guère mieux...
Tous coupables de haute trahison, alors que personne n'a eu l'idée de
les mettre en accusation !
[Rappelez-vous de l'affaire de l'instituteur qui a mis une gifle à un
élève certainement du plus haut angélisme : on lui a fait tant de
misères qu'il s'est suicidé. Un seul mot de Jospin en guise de
commentaire à cette mort dramatique : "Il faut respecter les jeunes".
Les croûlants retors et "jeunistes" comme Mitterrand-"Dieu" doivent
l'être, alors qu'on crucifie et bafoue les instituteurs et les
professeurs...]
Posted by: Apokrif
Jules <pas2mel@fr.fr> :
> fu2 fes
Non merci.
--
`cat ~/.signature`
Posted by: masterbech
> Merci Mitterrand, Jospin, Allègre et Cie !
> Et Chirac et Cie ne valent guère mieux...
> Tous coupables de haute trahison, alors que personne n'a eu l'idée de
> les mettre en accusation !
j'avais la même opinion que toi, il y a quelques mois mais une analyse plus
fine de la situation m'a permis de nuancer et voici mon analyse (partielle)
actuelle.
Rappel d'un bon vieux principe de base en politique : quand on est dans
l'opposition, on est contre et si l'on est réellement contre, on modifie les
lois lorsqu'on arrive au pouvoir (ex : privatisation de la droite au pouvoir
en 1986 pour contrer les privatisations de 1981)
par contre, si l'opposition est d'accord avec la majorité, mais qu'elle
claironne officiellement qu'elle est contre, alors lorsqu'elle arrive au
pouvoir elle ne fait rien en affirmant qu'il n'y a plus rien à faire (ex:
Maastricht et bien entendu les réformes sucessives sur l'enseignement depuis
20 ans, en Angleterre, tous les hommes (femmes) politiques sont
(officiellement) conte l'intégration européenne mais dans la pratique, ils
sont clairement dans le système européen au final, etc).
L'innocente candeur en politique est une bien mauvaise conseillère et
prendre au pied de la lettre ce que disent (ou ne disent pas) les politiques
est une aberration
Si on arrive à cette situation, c'est en raison de l'unanimité des
politiques (gauche et droite). La question est de comprendre les raisons de
cette unanimité (ce qui est rare en politique). Il faut se souvenir que
l'instauration du collège est récente (la quasi-totalité de collèges ont été
construit dans les années 60) et que le nombre d'élèves a subi un véritable
big-bang tant au collège qu'au lycée.
En outre, le nombre d'élèves en terminale est passé de 70 000 à 700/800 000
en 50 ans (un facteur de 10, http://www.quid.fr/2000/Q036260.htm). On pourra
se référer à ce document http://www.orientation.ac-versaille...04/bacMonde.pdf, (et
oui, déjà à l'époque, pour ceux qui veulent remonter encore plus le temps,
dans le très bon livre de Kramer, collection point Seuil, sur la
civilisation sumérienne, on trouvera la traduction d'une tablette datant de
plus de 4000 ans où un père reproche à son fils de ne pas se consacré assez
à ses études, qu'il sort trop avec ses amis dégénérés (les babas cool de
l'époque) et qu'il devrait prendre l'exemple sur le fils du voisin, qui est
sérieux, respectueux de ses parents et travailleurs :-)).
Il est naturel dès lors d'avoir des prétentions moins "élitistes" envers les
élèves (si l'on prend les 10 meilleurs coureurs du monde, il naturel qu'il
soit régulièrement au environs des 10"30 (s'ils ne se dopent pas) mais si tu
en prend 100 000, tu ne peux faire mieux que de demander à être aux
alentours des 12"). Le point de vue naïf est de considérer que le niveau a
baissé car la moyenne a baissé mais ce raisonnement est idiot. En effet,
lorsqu'on considère la moyenne, implicitement il s'agit non de la moyenne
sur toute la population mais la moyenne sur les personnes se trouvant en
lycée/collège. Par contre, si l'on considère la moyenne sur la population
globale, le niveau a explosé. En outre, le nombre totale d'élèves de très
bon niveau absolu a considérablement augmenté (ceci est intrisèque, Laurent
LAfforgue est-il moins/plus intelligent que Schwartz ou Abel, j'ai la vague
impression qu'ils ont une intelligence similaire) . Toujours selon le quid, http://www.quid.fr/2000/Q036260.htm, le nombre de mention bien et plus au
bac est de 23 000 soit presque autant que les bacheliers en 1950
(http://www.orientation.ac-versaille...4/bacMonde.pdf).
Question : est-ce que tous les bacheliers de 1950 étaient aussi bons (en
moyenne) que ces 23 000 bacheliers ayant obtenu au moins la mention bien ?
J'en doute fort. Si en outre, on inclut les mentions assez bien, nous
disposons de 80 000 personnes soit 2.5 fois le nombre de Bacheliers en 1950
! (je rappelle qu'un Bachelier n'a pas necessairement une mention, même en
1950).
On constate alors que le niveau global de la population a considérablement
augmenté depuis 50 ans (même au niveau des meilleurs) et qu'il s'agit d'un
mirage que le niveau général a baissé.
Tant que la population en collège et en lycée a augmenté, cela ne posait
aucun de problème de diminuer les exigences académiques (de la moyenne,
sachant que les meilleurs vont bien au delà et sont en fait au moins aussi
compétitifs qu'il y a un siècle, le major à Ulm de 1990 est-il moins bon que
le major d'Ulm en 1950 ? je ne le crois pas du tout).
Néanmoins, la machine s'est grippé à partir de 1993 pour la raison suivante
qui a fais simple : la population accédant au lycée a commencé à stagner (on
a vraisemblablement atteint un point limite, en tout cas avec les méthodes
actuelles). Depuis 11 ans, la population est remarquablement stable. Il est
dès lors nécessaire de conserver le même niveau d'exigence globale (même si
l'on peut modifier les thématiques en fonction des besoins structurels de la
société (par exemple, des TIPE, des TPE, de l'informatique, etc).
Malheureusement, en 1995 Bayrou souhaitant laissé son empreinte sur
l'Education, sort une nième réforme qui diminue les exigences et l'on
aboutit au début d'une lente mais sérieuse et continue dégradation du niveau
globale. D'où les appels de Michel Delord (http://michel.delord.free.fr/),
de Jean-Pierre Demailly (http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~demailly/) tous
deux membres de la Société Mathématiques de France (http://smf.emath.fr/)
ainsi que du collectif Sauvez les Lettres constitué essentiellement de
jeunes professeurs (http://www.sauv.net/). Il faut néanmoins ramener ces
appels dans le cadre de l'évolution extrément positive de l'Education depuis
50 ans car elle a permis une véritable démocratisation de l'Education qui
est indispensable pour une meilleure égalité ainsi que pour les besoins pour
notre Nation (former des cadres de bon niveau indispensable à l'élaboration
de produits sophistiqués, car notre richesse, relative, nous interdit de
nous battre avec les pays émergents sur les produits bas de gamme)
Avant de connaitre ces personnes ou collectifs, j'ai vécu ce changement
(mais je me suis dit au bout d'un moment que je devait devenir un vieux
c...). ! Un an après ma sortie de la prépa (en tant qu'élève) en 1994, j'ai
commencé à coller tant en sup (maintenant MPSI, PCSI) qu'en Spé (M',M puis
MP*,MP,PSI*). Même si le niveau initial moyen de élèves diminuait chaque
année, à la fin de la Sup les élèves étaient toujours aussi bons en moyenne
même s'ils leurs fallait de plus en plus de temps pour devenir "autonome"
(autonomie en moyenne au bout de moins de deux mois au début à 8 mois en
1998) c'est-à-dire avoir une sérieuse capacité d'analyse et de prospective
face à un énoncé ouvert. Par contre, à partir de 2000, la plupart des Sup
n'étaient plus autonomes au bout d'un an (même si certains le sont
rapidement). En Spé, il n'y avait pas de changement notable (visible en
moyenne s'entend) jusqu'en 1999 (je donnais des exercices aussi durs en 1999
qu'en 1994 et les capacités d'initiatives, techniques et théoriques des
élèves étaient aussi bonnes que lorsque j'étais élève). Le changement devint
perceptible en 2000 en MP puis en 2001 en MP* (un nombre de plus en plus
grand devaient attendre un nombre de mois de plus en plus importants pour
atteindre l'autonomie technique, théorique et analytique). A l'heure
actuelle, je n'arrive presque plus à donner d'exercices des ENS ou de l'X en
colle et je donne essentiellement des exercices type Mines/Centrale (alors
qu'avant 1999, je puisais essentiellement dans les exercices X, ENS dont le
classique Leitchnam/Schauer) et un nombre élevé d'élèves ne connaissent plus
leurs cours (alors qu'avant, il s'agissait d'une simple formalité tant pour
toutes les sections de Sup et de Spé). A l'heure actuelle, en MP la
majorité des élèves ne sont pas autonomes quelques jours avant les concours
ainsi qu'une grosse proportion de MP*. En parallèle de mes colles, je
faisais des TD à la fac (1995-1999) et j'ai constaté la même évolution au
sein de la population étudiante (tant en filère maths, que la filière
physique ou biologie).
Bien entendu, ces élèves sont aussi intelligents (en moyenne toujours !) que
les élèves des années 80 et c'est là qu'intervient la réforme de 1995. Il
est inconstestable que l'on doit revoir cette réforme (ainsi qu'une partie
de la réforme que 1989). J'ai fais un petit calcul : en mathématiques,
l'équivalent d'une année de pratique est perdue en primaire, une en collège
et une en Lycée. En primaire, on dit aux instit' qu'ils font des maths et du
français lorsqu'ils font de l'histoire ! En effet, on utilise des chiffres
(20 ans après 1950 donne 1970 ! et écrire le cours d'histoire nécessite de
la grammaire et de l'orthographe ! :-( ). Ce qui fait qu'un élève
actuellement en première ou deuxième année a trois ans pratiques en moins
qu'un élève des années 80 ! Comme en français et en mathématiques, une bonne
maitrise de la matière demande une longue et intensive pratique. Il me
parait dès lors indispensable de redonner la place que mérite le français et
les mathématiques au primiaire (chacune des deux a perdu la moitié du temps
horaire effectif des années 80) ainsi qu'un plus grand approfondissement au
collège (même si c'est moins crucial). Quant au Lycée, il me semble que l'on
doit faire appel un peu plus tôt à une certaine spécialisation. Par exemple,
un élève peut rentrer en Sup (pour devenir ingénieur en général) en n'ayant
fait que 5h par semaine de maths et 5h de physique alors que dans les années
80, il en faisait 9h et 8 h par semaine (c'est là que l'on retrouve les
problèmes en prépa ou en fac face à la technique avec ses prolongements
naturels en Licence et Maitrise, ainsi qu'au CAPES ou à l'Agrégation). Il me
parait clair, qu'une personne se destinant à un métier de nature
scientifique doit avoir une formation solide dans ses matières
(réintroduction de classe homogène à vocation Maths/physique (donc
beaucoup de maths et de physique pour tout le monde et des options pour le
reste afin d'asurer une bonne culture générale, qui est indispensable pour
former des personnes qui seront amenées à changer régulièrement de travail
dans leurs vies), Chimie/biologie (beaucoup de chimie et bio ....., etc..).
Le système S,ES,STT avait comme ambition (officieuse) de casser la
suprématie de l'antique bac C. Au final, il y a plus actuellement d'élèves
en TS que d'élèves en C et en D réunis à l'époque ! Il ne faut pas se
leurrer, les mathématiques sont importantes dans le formation de personnels
de bons niveaux car nous sommes dans une société basant son développement
sur l'élaboration de produits sophistiqués (même pour les non scientifiques
comme les commerciaux : gestion optimal des stocks, utilisation massive du
marketing et des statistiques/probas, marchés financiers, etc)
et ce quel que soit la section par exemple, en L on a décidé d'abolir les
quelques heures de mathématiques et l'année suivante il y eut une baisse
significative d'élèves dans cette formation car les élèves se voyaient dans
l'impossibilité de suivre certaines formations, par exemple, les prépas
commerciales, conclusion, on vient de réintroduire les maths en L !
A l'heure actuelle, il existe aussi un problème (non officiel mais bien
réel) lié à l'orientation et aux départs à la retraite massif des cadres et
qui se greffe sur le problème des programmes et des objectifs de
l'Education. Actuellement, l'économie française a besoin de 200 000 cadres
par an et elle n'en forment que 160 000 d'où un manque 40 000 par an, ce qui
va induire dans peu de temps une énorme tension sur le marché du travail. Le
ministère de l'Education a demandé depuis quelques années aux lycées qu'un
plus grand nombre d'élèves soient orientés en 1ere S dans l'espoir qu'ils
viennent en prépa ou préparent des DESS ou DEA scientifiques. Ce qui conduit
a accepté en 1 ere et Terminale S des élèves d'un faible niveau
scientifique. Si l'on couple ceci à une trop faible pratique scientifique,
on aboutit à accentuer la baisse de niveau globale
En conclusion, la "baisse" régulière du niveau fut une bonne chose durant 40
ans car elle a permis une bonne mise à niveau de notre société (si Toyota
c'est installé en France malgré " les 35h, les français râleurs, les impôts
etc :-) ", c'est qu'il s'agissait du seul pays, où elle pouvait recruter
régionalement des milliers de techniciens performants ainsi que de quelques
centaines de cadres de haut niveau en quelques semaines). A l'heure
actuelle, la population scolaire semblant se stabiliser pour 10 ans au moins
le régime de croisière (peut-être provisoire) est atteint et il est
indispensable de revenir sur les deux dernières réformes tout en conservant
les aspects positifs des réformes :
* prépondérance du français et des maths en primaire (quand on fait de
l'histoire, on ne fait pas de maths ni de français !),
* éliminations des bébés TIPE au collège (comment aborder la transversalité
sur des connaissances non assimilées, voire plus souvent non enseignées) et
réutilisation de ces heures pour les maths et le français (dans les faits,
ces matières ont été les perdantes de ce jeu de dupe),
* conservation des options au lycée (afin d'émuler l'imagination et la
créativité des étudiants),
* conservation des TIPE (pour abordé la transversalité),
* création de classe plus homogènes assez tôt (en seconde si possibles, en
permettant certaines passerelles entre certaines filières via les systèmes
d'options),
* fort investissement dans les matières phares de chaque classe
(c'est-à-dire un nombre important d'heures dans les matières concernées et
un programme de bon niveau pour chaque section et chaque matière),
* une meilleure orientation des élèves selon leurs capacités, leurs envies,
* réintroduction du redoublement pour les élèves en réelles difficultés et
pour lesquels le redoublement peut avoir des aspects positifs (les parents
ne devant pas prendre la décision à la place des conseils de classe mais
possibilité de médiation avec le conseil de classe et en ultime étape,
possibilité d'un appel, qui bien entendu ne devra pas être une chambre
d'enregistrement des parents),
* création d'un cursus parallèle à chaque niveau pour les élèves possédant
des difficultés mais dont le redoublement n'aura pas d'aspects positifs (par
exemple, 5 ans de primaire au lieu de 4 mais le programme étalé sur 5 ans au
lieu de 4, itou au collège et au lycée, ou alors une extension et une
meilleure gestion du soutien scolaire)
********************* www.mathematiques.fr.st
Nouveautés :
24 exercices de révisions PHEC 1 Eco
corrigé du sujet Ecricome 2004 Eco (DS6)
un résumé du cours de phec première année Eco
une bonne centaine d'exercices spé PSI*,MP, MP* avec indications et
corrections
*********************
Posted by: R. Josh
masterbech wrote:
>>Merci Mitterrand, Jospin, Allègre et Cie !
>>Et Chirac et Cie ne valent guère mieux...
>>Tous coupables de haute trahison, alors que personne n'a eu l'idée de
>>les mettre en accusation !
>
>
> j'avais la même opinion que toi, il y a quelques mois mais une analyse plus
> fine de la situation m'a permis de nuancer et voici mon analyse (partielle)
> actuelle.
>
> Rappel d'un bon vieux principe de base en politique : quand on est dans
> l'opposition, on est contre et si l'on est réellement contre, on modifie les
> lois lorsqu'on arrive au pouvoir (ex : privatisation de la droite au pouvoir
> en 1986 pour contrer les privatisations de 1981)
> par contre, si l'opposition est d'accord avec la majorité, mais qu'elle
> claironne officiellement qu'elle est contre, alors lorsqu'elle arrive au
> pouvoir elle ne fait rien en affirmant qu'il n'y a plus rien à faire (ex:
> Maastricht et bien entendu les réformes sucessives sur l'enseignement depuis
> 20 ans, en Angleterre, tous les hommes (femmes) politiques sont
> (officiellement) conte l'intégration européenne mais dans la pratique, ils
> sont clairement dans le système européen au final, etc).
> L'innocente candeur en politique est une bien mauvaise conseillère et
> prendre au pied de la lettre ce que disent (ou ne disent pas) les politiques
> est une aberration
>
> Si on arrive à cette situation, c'est en raison de l'unanimité des
> politiques (gauche et droite). La question est de comprendre les raisons de
> cette unanimité (ce qui est rare en politique). Il faut se souvenir que
> l'instauration du collège est récente (la quasi-totalité de collèges ont été
> construit dans les années 60) et que le nombre d'élèves a subi un véritable
> big-bang tant au collège qu'au lycée.
>
> Pour mieux s'en rendre compte, il est utile de faire de l'histoire (même en
> maths :-) ) http://assoreveil.org/histoire_ecole_13e-19e_s.html puis
> http://assoreveil.org/finalites_02_2001.html (on suit la flêche du temps
> :-) ).
>
> En outre, le nombre d'élèves en terminale est passé de 70 000 à 700/800 000
> en 50 ans (un facteur de 10, http://www.quid.fr/2000/Q036260.htm). On pourra
> se référer à ce document
> http://www.orientation.ac-versaille...04/bacMonde.pdf, (et
> oui, déjà à l'époque, pour ceux qui veulent remonter encore plus le temps,
> dans le très bon livre de Kramer, collection point Seuil, sur la
> civilisation sumérienne, on trouvera la traduction d'une tablette datant de
> plus de 4000 ans où un père reproche à son fils de ne pas se consacré assez
> à ses études, qu'il sort trop avec ses amis dégénérés (les babas cool de
> l'époque) et qu'il devrait prendre l'exemple sur le fils du voisin, qui est
> sérieux, respectueux de ses parents et travailleurs :-)).
> Il est naturel dès lors d'avoir des prétentions moins "élitistes" envers les
> élèves (si l'on prend les 10 meilleurs coureurs du monde, il naturel qu'il
> soit régulièrement au environs des 10"30 (s'ils ne se dopent pas) mais si tu
> en prend 100 000, tu ne peux faire mieux que de demander à être aux
> alentours des 12"). Le point de vue naïf est de considérer que le niveau a
> baissé car la moyenne a baissé mais ce raisonnement est idiot. En effet,
> lorsqu'on considère la moyenne, implicitement il s'agit non de la moyenne
> sur toute la population mais la moyenne sur les personnes se trouvant en
> lycée/collège. Par contre, si l'on considère la moyenne sur la population
> globale, le niveau a explosé. En outre, le nombre totale d'élèves de très
> bon niveau absolu a considérablement augmenté (ceci est intrisèque, Laurent
> LAfforgue est-il moins/plus intelligent que Schwartz ou Abel, j'ai la vague
> impression qu'ils ont une intelligence similaire) . Toujours selon le quid,
> http://www.quid.fr/2000/Q036260.htm, le nombre de mention bien et plus au
> bac est de 23 000 soit presque autant que les bacheliers en 1950
> (http://www.orientation.ac-versaille...4/bacMonde.pdf).
> Question : est-ce que tous les bacheliers de 1950 étaient aussi bons (en
> moyenne) que ces 23 000 bacheliers ayant obtenu au moins la mention bien ?
> J'en doute fort. Si en outre, on inclut les mentions assez bien, nous
> disposons de 80 000 personnes soit 2.5 fois le nombre de Bacheliers en 1950
> ! (je rappelle qu'un Bachelier n'a pas necessairement une mention, même en
> 1950).
>
> On constate alors que le niveau global de la population a considérablement
> augmenté depuis 50 ans (même au niveau des meilleurs) et qu'il s'agit d'un
> mirage que le niveau général a baissé.
>
> Tant que la population en collège et en lycée a augmenté, cela ne posait
> aucun de problème de diminuer les exigences académiques (de la moyenne,
> sachant que les meilleurs vont bien au delà et sont en fait au moins aussi
> compétitifs qu'il y a un siècle, le major à Ulm de 1990 est-il moins bon que
> le major d'Ulm en 1950 ? je ne le crois pas du tout).
>
> Néanmoins, la machine s'est grippé à partir de 1993 pour la raison suivante
> qui a fais simple : la population accédant au lycée a commencé à stagner (on
> a vraisemblablement atteint un point limite, en tout cas avec les méthodes
> actuelles). Depuis 11 ans, la population est remarquablement stable. Il est
> dès lors nécessaire de conserver le même niveau d'exigence globale (même si
> l'on peut modifier les thématiques en fonction des besoins structurels de la
> société (par exemple, des TIPE, des TPE, de l'informatique, etc).
> Malheureusement, en 1995 Bayrou souhaitant laissé son empreinte sur
> l'Education, sort une nième réforme qui diminue les exigences et l'on
> aboutit au début d'une lente mais sérieuse et continue dégradation du niveau
> globale. D'où les appels de Michel Delord (http://michel.delord.free.fr/),
> de Jean-Pierre Demailly (http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~demailly/) tous
> deux membres de la Société Mathématiques de France (http://smf.emath.fr/)
> ainsi que du collectif Sauvez les Lettres constitué essentiellement de
> jeunes professeurs (http://www.sauv.net/). Il faut néanmoins ramener ces
> appels dans le cadre de l'évolution extrément positive de l'Education depuis
> 50 ans car elle a permis une véritable démocratisation de l'Education qui
> est indispensable pour une meilleure égalité ainsi que pour les besoins pour
> notre Nation (former des cadres de bon niveau indispensable à l'élaboration
> de produits sophistiqués, car notre richesse, relative, nous interdit de
> nous battre avec les pays émergents sur les produits bas de gamme)
>
> Avant de connaitre ces personnes ou collectifs, j'ai vécu ce changement
> (mais je me suis dit au bout d'un moment que je devait devenir un vieux
> c...). ! Un an après ma sortie de la prépa (en tant qu'élève) en 1994, j'ai
> commencé à coller tant en sup (maintenant MPSI, PCSI) qu'en Spé (M',M puis
> MP*,MP,PSI*). Même si le niveau initial moyen de élèves diminuait chaque
> année, à la fin de la Sup les élèves étaient toujours aussi bons en moyenne
> même s'ils leurs fallait de plus en plus de temps pour devenir "autonome"
> (autonomie en moyenne au bout de moins de deux mois au début à 8 mois en
> 1998) c'est-à-dire avoir une sérieuse capacité d'analyse et de prospective
> face à un énoncé ouvert. Par contre, à partir de 2000, la plupart des Sup
> n'étaient plus autonomes au bout d'un an (même si certains le sont
> rapidement). En Spé, il n'y avait pas de changement notable (visible en
> moyenne s'entend) jusqu'en 1999 (je donnais des exercices aussi durs en 1999
> qu'en 1994 et les capacités d'initiatives, techniques et théoriques des
> élèves étaient aussi bonnes que lorsque j'étais élève). Le changement devint
> perceptible en 2000 en MP puis en 2001 en MP* (un nombre de plus en plus
> grand devaient attendre un nombre de mois de plus en plus importants pour
> atteindre l'autonomie technique, théorique et analytique). A l'heure
> actuelle, je n'arrive presque plus à donner d'exercices des ENS ou de l'X en
> colle et je donne essentiellement des exercices type Mines/Centrale (alors
> qu'avant 1999, je puisais essentiellement dans les exercices X, ENS dont le
> classique Leitchnam/Schauer) et un nombre élevé d'élèves ne connaissent plus
> leurs cours (alors qu'avant, il s'agissait d'une simple formalité tant pour
> toutes les sections de Sup et de Spé). A l'heure actuelle, en MP la
> majorité des élèves ne sont pas autonomes quelques jours avant les concours
> ainsi qu'une grosse proportion de MP*. En parallèle de mes colles, je
> faisais des TD à la fac (1995-1999) et j'ai constaté la même évolution au
> sein de la population étudiante (tant en filère maths, que la filière
> physique ou biologie).
>
> Bien entendu, ces élèves sont aussi intelligents (en moyenne toujours !) que
> les élèves des années 80 et c'est là qu'intervient la réforme de 1995. Il
> est inconstestable que l'on doit revoir cette réforme (ainsi qu'une partie
> de la réforme que 1989). J'ai fais un petit calcul : en mathématiques,
> l'équivalent d'une année de pratique est perdue en primaire, une en collège
> et une en Lycée. En primaire, on dit aux instit' qu'ils font des maths et du
> français lorsqu'ils font de l'histoire ! En effet, on utilise des chiffres
> (20 ans après 1950 donne 1970 ! et écrire le cours d'histoire nécessite de
> la grammaire et de l'orthographe ! :-( ). Ce qui fait qu'un élève
> actuellement en première ou deuxième année a trois ans pratiques en moins
> qu'un élève des années 80 ! Comme en français et en mathématiques, une bonne
> maitrise de la matière demande une longue et intensive pratique. Il me
> parait dès lors indispensable de redonner la place que mérite le français et
> les mathématiques au primiaire (chacune des deux a perdu la moitié du temps
> horaire effectif des années 80) ainsi qu'un plus grand approfondissement au
> collège (même si c'est moins crucial). Quant au Lycée, il me semble que l'on
> doit faire appel un peu plus tôt à une certaine spécialisation. Par exemple,
> un élève peut rentrer en Sup (pour devenir ingénieur en général) en n'ayant
> fait que 5h par semaine de maths et 5h de physique alors que dans les années
> 80, il en faisait 9h et 8 h par semaine (c'est là que l'on retrouve les
> problèmes en prépa ou en fac face à la technique avec ses prolongements
> naturels en Licence et Maitrise, ainsi qu'au CAPES ou à l'Agrégation). Il me
> parait clair, qu'une personne se destinant à un métier de nature
> scientifique doit avoir une formation solide dans ses matières
> (réintroduction de classe homogène à vocation Maths/physique (donc
> beaucoup de maths et de physique pour tout le monde et des options pour le
> reste afin d'asurer une bonne culture générale, qui est indispensable pour
> former des personnes qui seront amenées à changer régulièrement de travail
> dans leurs vies), Chimie/biologie (beaucoup de chimie et bio ....., etc..).
> Le système S,ES,STT avait comme ambition (officieuse) de casser la
> suprématie de l'antique bac C. Au final, il y a plus actuellement d'élèves
> en TS que d'élèves en C et en D réunis à l'époque ! Il ne faut pas se
> leurrer, les mathématiques sont importantes dans le formation de personnels
> de bons niveaux car nous sommes dans une société basant son développement
> sur l'élaboration de produits sophistiqués (même pour les non scientifiques
> comme les commerciaux : gestion optimal des stocks, utilisation massive du
> marketing et des statistiques/probas, marchés financiers, etc)
> et ce quel que soit la section par exemple, en L on a décidé d'abolir les
> quelques heures de mathématiques et l'année suivante il y eut une baisse
> significative d'élèves dans cette formation car les élèves se voyaient dans
> l'impossibilité de suivre certaines formations, par exemple, les prépas
> commerciales, conclusion, on vient de réintroduire les maths en L !
>
> A l'heure actuelle, il existe aussi un problème (non officiel mais bien
> réel) lié à l'orientation et aux départs à la retraite massif des cadres et
> qui se greffe sur le problème des programmes et des objectifs de
> l'Education. Actuellement, l'économie française a besoin de 200 000 cadres
> par an et elle n'en forment que 160 000 d'où un manque 40 000 par an, ce qui
> va induire dans peu de temps une énorme tension sur le marché du travail. Le
> ministère de l'Education a demandé depuis quelques années aux lycées qu'un
> plus grand nombre d'élèves soient orientés en 1ere S dans l'espoir qu'ils
> viennent en prépa ou préparent des DESS ou DEA scientifiques. Ce qui conduit
> a accepté en 1 ere et Terminale S des élèves d'un faible niveau
> scientifique. Si l'on couple ceci à une trop faible pratique scientifique,
> on aboutit à accentuer la baisse de niveau globale
>
> En conclusion, la "baisse" régulière du niveau fut une bonne chose durant 40
> ans car elle a permis une bonne mise à niveau de notre société (si Toyota
> c'est installé en France malgré " les 35h, les français râleurs, les impôts
> etc :-) ", c'est qu'il s'agissait du seul pays, où elle pouvait recruter
> régionalement des milliers de techniciens performants ainsi que de quelques
> centaines de cadres de haut niveau en quelques semaines). A l'heure
> actuelle, la population scolaire semblant se stabiliser pour 10 ans au moins
> le régime de croisière (peut-être provisoire) est atteint et il est
> indispensable de revenir sur les deux dernières réformes tout en conservant
> les aspects positifs des réformes :
> * prépondérance du français et des maths en primaire (quand on fait de
> l'histoire, on ne fait pas de maths ni de français !),
> * éliminations des bébés TIPE au collège (comment aborder la transversalité
> sur des connaissances non assimilées, voire plus souvent non enseignées) et
> réutilisation de ces heures pour les maths et le français (dans les faits,
> ces matières ont été les perdantes de ce jeu de dupe),
> * conservation des options au lycée (afin d'émuler l'imagination et la
> créativité des étudiants),
> * conservation des TIPE (pour abordé la transversalité),
> * création de classe plus homogènes assez tôt (en seconde si possibles, en
> permettant certaines passerelles entre certaines filières via les systèmes
> d'options),
> * fort investissement dans les matières phares de chaque classe
> (c'est-à-dire un nombre important d'heures dans les matières concernées et
> un programme de bon niveau pour chaque section et chaque matière),
> * une meilleure orientation des élèves selon leurs capacités, leurs envies,
> * réintroduction du redoublement pour les élèves en réelles difficultés et
> pour lesquels le redoublement peut avoir des aspects positifs (les parents
> ne devant pas prendre la décision à la place des conseils de classe mais
> possibilité de médiation avec le conseil de classe et en ultime étape,
> possibilité d'un appel, qui bien entendu ne devra pas être une chambre
> d'enregistrement des parents),
> * création d'un cursus parallèle à chaque niveau pour les élèves possédant
> des difficultés mais dont le redoublement n'aura pas d'aspects positifs (par
> exemple, 5 ans de primaire au lieu de 4 mais le programme étalé sur 5 ans au
> lieu de 4, itou au collège et au lycée, ou alors une extension et une
> meilleure gestion du soutien scolaire)
>
>
>
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> www.mathematiques.fr.st
> Nouveautés :
> 24 exercices de révisions PHEC 1 Eco
> corrigé du sujet Ecricome 2004 Eco (DS6)
> un résumé du cours de phec première année Eco
> une bonne centaine d'exercices spé PSI*,MP, MP* avec indications et
> corrections
> *********************
Cher Masterbech,
Votre avis "le niveau monte" et celui de JP Demailly (que vous citez par
ailleurs) sur "l'état calamiteux de l'enseignement universitaire" sont
logiquement incompatible.
Votre article-fleuve et les surabondantes informations statistiques et
autres qu'il contient n'échappent pas à ... une certaine idéologie.
Maintenant ce fil a assez duré : place aux maths !
Et sus à l'idéologie !
RJ
Posted by: masterbech
> Cher Masterbech,
>
> Votre avis "le niveau monte" et celui de JP Demailly (que vous citez par
> ailleurs) sur "l'état calamiteux de l'enseignement universitaire" sont
> logiquement incompatible.
> Votre article-fleuve et les surabondantes informations statistiques et
> autres qu'il contient n'échappent pas à ... une certaine idéologie.
> Maintenant ce fil a assez duré : place aux maths !
>
> Et sus à l'idéologie !
effectivement, je n'aurais pas dû argumenter puisque cela ne semble guère
vous intéresser. En outre, tout le monde sait que si Staline, Hitler ou
LeMessieCosmoplanétaire affirme que la Terre est ronde, ceci est
idéologique et nécessairement faux. Votre façon de pensée me déplait
fortement : la finesse ne vous plait guère et vous n'aimez que Z/2Z (il n'y
a meilleur sourd que celui qui ne veut pas entendre). Lorsqu'une personne
ramène tout à l'idéologie, en général il s'agit d'une personne fortement
idéologisée, ce que l'on constate clairement dans votre cas (les chausseurs
sont les plus mal chaussés) et ce n'est pas avec votre piètre discours Z/2Z
(qui tend à se contracter en Z/Z) que vous ferez avancer ce problème majeur.
Je vous laisse méditer sur ma maxime de ce matin qui contient autant de
contradictions que mon texte précédent
" la bétise est sans limite même si elle est de volume fini"
Allez encore une :" le meilleur ami de l'homme est le chien et mon meilleur
ami est Albert Einstein"
..
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corrigé du sujet Ecricome 2004 Eco (DS6)
un résumé du cours de phec première année Eco
une bonne centaine d'exercices spé PSI*,MP, MP* avec indications et
corrections
*********************
Posted by: Vincent M
>
> Cher Masterbech,
>
> Votre avis "le niveau monte" et celui de JP Demailly (que vous citez par
> ailleurs) sur "l'état calamiteux de l'enseignement universitaire" sont
> logiquement incompatible.
> Votre article-fleuve et les surabondantes informations statistiques et
> autres qu'il contient n'échappent pas à ... une certaine idéologie.
> Maintenant ce fil a assez duré : place aux maths !
>
> Et sus à l'idéologie !
>
Je suis au contraire convaincu que le post précédent donne dans le vrai ;
j'invite d'ailleurs ceux qui auraient été effrayés par sa longueur à le lire
jusqu'au bout.
S'il y a eu une baisse du niveau du Bac entre 1950 et 1990/2000, il y a
également eu une considérable augmentation du nombre de bacheliers. En
revanche, la baisse de niveau constatée depuis qq années est beaucoup plus
inquiétante, puisqu'elle s'explique essentiellement par un nivellement par
le bas des exigences, en particulier une filière S qui est en train de
devenir la filière royale où tout le monde va... et donc, pour que tout le
monde puisse suivre en S, on diminue les exigences scientifiques de cette
filière... ce qui fait disparaitre l'aspect spécialisé de la filière pour
ceux, de moins en moins nombreux en proportion des bacheliers S, qui se
dirigent vers des études supérieures scientifiques.
Vincent
Il
Posted by: R. Josh
masterbech wrote:
> effectivement, je n'aurais pas dû argumenter puisque cela ne semble guère
> vous intéresser. En outre, tout le monde sait que si Staline, Hitler ou
> LeMessieCosmoplanétaire affirme que la Terre est ronde, ceci est
> idéologique et nécessairement faux. Votre façon de pensée me déplait
> fortement : la finesse ne vous plait guère et vous n'aimez que Z/2Z (il n'y
> a meilleur sourd que celui qui ne veut pas entendre). Lorsqu'une personne
> ramène tout à l'idéologie, en général il s'agit d'une personne fortement
> idéologisée, ce que l'on constate clairement dans votre cas (les chausseurs
> sont les plus mal chaussés) et ce n'est pas avec votre piètre discours Z/2Z
> (qui tend à se contracter en Z/Z) que vous ferez avancer ce problème majeur.
> Je vous laisse méditer sur ma maxime de ce matin qui contient autant de
> contradictions que mon texte précédent
> " la bétise est sans limite même si elle est de volume fini"
> Allez encore une :" le meilleur ami de l'homme est le chien et mon meilleur
> ami est Albert Einstein"
Le niveau monte, celui des meilleurs (notion extrêmement importante) ne
descend pas, et le rang de la France aux Olympiades de mathématiques est
passé de 4e à 48e ? (pas tout récemment)
Quelle intelligence dans : "lorsqu'une personne ramène *tout* à
l'idéologie, en général il s'agit d'une personne fortement *idéologisée*
!
Je ne ramène pas tout à l'idéologie.
Par contre, je ne fais que vous inciter à prendre connaissance des
rapports, appels et analyses de JP Demailly, qui n'a rien d'un idéologue
ni n'est plus bête que M. "Masterbech".
Je ne prétends rien de moi-même, n'ayant pas votre haute culture (juste
une pauvre agrégation d'autodidacte), mais j'ai lutté volontiers avec
les comités : "*Sauvez le français*", "*Sauvez les maths*", "*Sauvez la
recherche*"...
J'ai pas mal d'informations, ayant formé pas mal d'élèves actuellement
chercheurs scientifiques, X, ENS, Mineurs, et j'en passe, des élèves qui
ont gardé des contacts amicaux avec leur ex-Professeur.
Dans 5 ans, je prendrai ma retraite et pourrai enfin enseigner selon ma
conscience, sans salaire, bien entendu (j'aurai jeté l'éponge avant
d'avoir la retraite complète, mais j'ai trop la nausée pour continuer ne
serait-ce qu'un an).
Les *Sinistres de l'Education Nationale* *idéologues et/ou politiciens*,
déférés pour haute trahison !
Le *président du CNP* *Luc Ferry*, qui a déclaré que *les mathématiciens
devraient faire la preuve de leur droit d'enseigner les maths* (cf
Demailly), au poteau !
*Allègre*, qui a "*interdit d'étudier*" aux élèves, et "*interdit
d'enseigner*" aux professeurs, au poteau !
*Jospin*, pseudo-social-démocrate-huguenot et *vrai lambertiste* (secte
ultra-violente), au poteau !
*Mitterrand-"Dieu"*, faux socialiste et vrai *nostalgique de Vichy*, au
poteau !
Quant à la France, plaignons-la d'avoir de tels dirigeants et
responsables (et ce n'est pas fini : on n'en voit pas le bout).
Posted by: R. Josh
Vincent M wrote:
>>Cher Masterbech,
>>
>>Votre avis "le niveau monte" et celui de JP Demailly (que vous citez par
>>ailleurs) sur "l'état calamiteux de l'enseignement universitaire" sont
>>logiquement incompatible.
>>Votre article-fleuve et les surabondantes informations statistiques et
>>autres qu'il contient n'échappent pas à ... une certaine idéologie.
>>Maintenant ce fil a assez duré : place aux maths !
>>
>>Et sus à l'idéologie !
>>
>
>
> Je suis au contraire convaincu que le post précédent donne dans le vrai ;
> j'invite d'ailleurs ceux qui auraient été effrayés par sa longueur à le lire
> jusqu'au bout.
> S'il y a eu une baisse du niveau du Bac entre 1950 et 1990/2000, il y a
> également eu une considérable augmentation du nombre de bacheliers. En
> revanche, la baisse de niveau constatée depuis qq années est beaucoup plus
> inquiétante, puisqu'elle s'explique essentiellement par un nivellement par
> le bas des exigences, en particulier une filière S qui est en train de
> devenir la filière royale où tout le monde va... et donc, pour que tout le
> monde puisse suivre en S, on diminue les exigences scientifiques de cette
> filière... ce qui fait disparaitre l'aspect spécialisé de la filière pour
> ceux, de moins en moins nombreux en proportion des bacheliers S, qui se
> dirigent vers des études supérieures scientifiques.
>
> Vincent
> Il
Cher Vincent,
Je conteste votre affirmation que le niveau n'ait baissé que depuis peu
d'années (depuis quand ? 1990 ? 2000 ? Une date entre ces deux-là ?
Je me souviens que vers 1988-92, les élèves de ma Terminale D (6h de
math, orientation Sciences Naturelles) étaient toujours supérieurs
(analyse des prestations au Bacc) à leurs camarades de Terminale C (9 h
de math, orientation Math-Physique) sur les nombres complexes ou le
calcul intégral [deux items parmi d'autres](combien de "C" qui avouaient
ces années-là avoir séché sur une simple intégration par parties ! ce
qui me choquait beaucoup), parce que moi, je maintenais fermement la
qualité et un niveau décent à mon enseignement (en respectant le
programme officiel, quoiqu'en disent toujours les idéologues dont
l'Education nationale est truffée).
Un de mes élèves, issu d'une *Terminale D* sans professeur de
mathématiques de septembre 89 au 12 janvier 1990, date où j'ai pris en
main la classe, avec son Bacc D a fini par un *doctorat de Physique* de
l'atmosphère à l'UQAM de Montréal (et la classe a atteint le score de
75% d'admis au Bacc D de juin 1990).
Et le niveau des élèves de ces années-là était bien supérieur à celui
que nous observons aujourd'hui !
Pour information, j'enseigne depuis septembre 1970.
Je suis agrégé externe, option mécanique (autodidactisme mathématique
oblige - j'ai été un élève de H. Cabannes)
RJ
Posted by: Frederic
On Thu, 08 Jul 2004 22:56:01 -0400, R. Josh wrote:
>Cher Vincent,
>
>Je conteste votre affirmation que le niveau n'ait baissé que depuis peu
>d'années (depuis quand ? 1990 ? 2000 ? Une date entre ces deux-là ?
>Je me souviens que vers 1988-92, les élèves de ma Terminale D (6h de
>math, orientation Sciences Naturelles) étaient toujours supérieurs
>(analyse des prestations au Bacc) à leurs camarades de Terminale C (9 h
>de math, orientation Math-Physique) sur les nombres complexes ou le
>calcul intégral [deux items parmi d'autres](combien de "C" qui avouaient
>ces années-là avoir séché sur une simple intégration par parties ! ce
>qui me choquait beaucoup), parce que moi, je maintenais fermement la
>qualité et un niveau décent à mon enseignement (en respectant le
>programme officiel, quoiqu'en disent toujours les idéologues dont
>l'Education nationale est truffée).
Oui, oui... Et qu'est-ce que votre paragraphe prouve, sinon que vous
êtes satisfait de votre qualité en tant qu'enseignant, ce que je ne vous
reprocherais pas si vous n'essayiez d'en faire un argument ?
Essaierez-vous par hasard de faire d'un cas particulier une preuve de
vos assertions dans le cas général ?
>Un de mes élèves, issu d'une *Terminale D* sans professeur de
>mathématiques de septembre 89 au 12 janvier 1990, date où j'ai pris en
>main la classe, avec son Bacc D a fini par un *doctorat de Physique* de
>l'atmosphère à l'UQAM de Montréal (et la classe a atteint le score de
>75% d'admis au Bacc D de juin 1990).
C'est typique de votre méthode d'argumentation : vous utilisez des
fait ponctuels en guise d'argumentation.
Entre nous, la réussite de votre élève dont vous nous racontez la vie en
détail ne montre qu'une chose : que cet élève était bon. C'est tout ;
cela ne montre ni que le niveau de la classe etait bon, ni même que le
professeur était bon (sans attaque personnelle, c'est objectif). Et
encore moins que le niveau baisse...
Pour information, entre la fin de la terminale et le « *doctorat de
Physique* de l'atmosphère à l'UQAM de Montreal », de nombreuses années
se sont écoulées. Oseriez-vous prétendre que vous avez donné un cours
de si bonne qualité en terminale que c'est grâce à cela que votre élève
a obtenu son « *doctorat de Physique* de l'atmosphère à l'UQAM de
Montreal » ? Si oui, vous avez un ego surdimensionné. Sinon,
expliquez-moi alors ce que cet exemple vient faire dans cette
discussion.
>Et le niveau des élèves de ces années-là était bien supérieur à celui
>que nous observons aujourd'hui !
>Pour information, j'enseigne depuis septembre 1970.
>Je suis agrégé externe, option mécanique (autodidactisme mathématique
>oblige - j'ai été un élève de H. Cabannes)
Et en quoi votre parcours personnel, quoique passionnant, est de nature
à confirmer vos dires ?
--
Frédéric
Posted by: Frederic
On Thu, 08 Jul 2004 22:02:20 -0400, R. Josh wrote:
>Le niveau monte, celui des meilleurs (notion extrêmement importante) ne
>descend pas, et le rang de la France aux Olympiades de mathématiques est
> passé de 4e à 48e ? (pas tout récemment)
>
>Quelle intelligence dans : "lorsqu'une personne ramène *tout* à
>l'idéologie, en général il s'agit d'une personne fortement *idéologisée*
> !
>Je ne ramène pas tout à l'idéologie.
>Par contre, je ne fais que vous inciter à prendre connaissance des
>rapports, appels et analyses de JP Demailly, qui n'a rien d'un idéologue
> ni n'est plus bête que M. "Masterbech".
N'êtes-vous pas capable d'avancer vous-même des arguments, plutôt que de
vous réclamer d'une autorité que nous devrions admettre comme supérieure
et indiscutable ? Ça nous renvoie au Moyen-Âge, et les « Aristotelicis
divinis dixit...» qui coupaient à toute discussion.
>Je ne prétends rien de moi-même, n'ayant pas votre haute culture (juste
>une pauvre agrégation d'autodidacte), mais j'ai lutté volontiers avec
>les comités : "*Sauvez le français*", "*Sauvez les maths*", "*Sauvez la
>recherche*"...
Oui, bien, félicitations. Et qu'est-ce que ça prouve ? Parce que
sinon, ça nous fait une belle jambe.
>J'ai pas mal d'informations, ayant formé pas mal d'élèves actuellement
>chercheurs scientifiques, X, ENS, Mineurs, et j'en passe, des élèves qui
>ont gardé des contacts amicaux avec leur ex-Professeur.
Même commentaire : ça nous fait une belle jambe. Je vois mal l'autorité
que le fait d'avoir eu de bons élèves est censée vous procurer.
Oseriez-vous pretendre que c'est de votre fait que vos élèves ont eu de
si brillantissimes carrières ? Moi, je dis que c'est de *leur* fait,
plus que du votre...
>Dans 5 ans, je prendrai ma retraite et pourrai enfin enseigner selon ma
>conscience, sans salaire, bien entendu (j'aurai jeté l'éponge avant
>d'avoir la retraite complète, mais j'ai trop la nausée pour continuer ne
>serait-ce qu'un an).
>Les *Sinistres de l'Education Nationale* *idéologues et/ou politiciens*,
>déférés pour haute trahison !
>Le *président du CNP* *Luc Ferry*, qui a déclaré que *les mathématiciens
>devraient faire la preuve de leur droit d'enseigner les maths* (cf
>Demailly), au poteau !
>*Allègre*, qui a "*interdit d'étudier*" aux élèves, et "*interdit
>d'enseigner*" aux professeurs, au poteau !
>*Jospin*, pseudo-social-démocrate-huguenot et *vrai lambertiste* (secte
>ultra-violente), au poteau !
>*Mitterrand-"Dieu"*, faux socialiste et vrai *nostalgique de Vichy*, au
>poteau !
Bravo, vous êtes très fort pour les anathèmes. Par contre, les efforts
d'argumentation ne semble pas être votre fort. Faites un petit effort,
vous l'aurez, votre point Godwin...
--
Frédéric
Posted by: Xavier Caruso
"R. Josh" , dans le message (fr.education.entraide.maths:56907), a écrit
> Le niveau monte, celui des meilleurs (notion extrêmement importante) ne
> descend pas, et le rang de la France aux Olympiades de mathématiques est
> passé de 4e à 48e ? (pas tout récemment)
Juste pour répondre à ça : c'est lié principalement au fait que la
France a été interdite d'envoyer des élèves de sup et devaient se
contenter d'élèves de lycée.
Note également que depuis quelques années (deux en fait ;-), le rang
remonte. Encore, principalement parce que les candidats sont suivis
souvent pendant plusieurs années, et non pendant deux semaines comme
c'était le cas à mon époque.
Posted by: R. Josh
Frederic wrote:
>>Je ne ramène pas tout à l'idéologie.
>>Par contre, je ne fais que vous inciter à prendre connaissance des
>>rapports, appels et analyses de JP Demailly, qui n'a rien d'un idéologue
>> ni n'est plus bête que M. "Masterbech".
>
>
> N'êtes-vous pas capable d'avancer vous-même des arguments, plutôt que de
> vous réclamer d'une autorité que nous devrions admettre comme supérieure
> et indiscutable ? Ça nous renvoie au Moyen-Âge, et les « Aristotelicis
> divinis dixit...» qui coupaient à toute discussion.
Beau dialecticien retors ! L'avis de JP Demailly nous ramènerait au
Moyen Age...
On voit que la vérité importe peu pour vous, ce qui compte, c'est
seulement de liquider l'adversaire...
Je ne veux pas couper à toute discussion, mais simplement que les
lecteurs honnêtes du newsgroup prennent connaissance de certains faits
et leur analyse.
>>Je ne prétends rien de moi-même, n'ayant pas votre haute culture (juste
>>une pauvre agrégation d'autodidacte), mais j'ai lutté volontiers avec
>>les comités : "*Sauvez le français*", "*Sauvez les maths*", "*Sauvez la
>>recherche*"...
>
>
> Oui, bien, félicitations. Et qu'est-ce que ça prouve ? Parce que
> sinon, ça nous fait une belle jambe.
Malhonnête ! L'existence même de ces comités et de leur lutte vous
condamne, idéologue !
>>J'ai pas mal d'informations, ayant formé pas mal d'élèves actuellement
>>chercheurs scientifiques, X, ENS, Mineurs, et j'en passe, des élèves qui
>>ont gardé des contacts amicaux avec leur ex-Professeur.
>
>
> Même commentaire : ça nous fait une belle jambe. Je vois mal l'autorité
> que le fait d'avoir eu de bons élèves est censée vous procurer.
> Oseriez-vous pretendre que c'est de votre fait que vos élèves ont eu de
> si brillantissimes carrières ? Moi, je dis que c'est de *leur* fait,
> plus que du votre...
Malhonnête ! Tout professeur ayant une certaine expérience du métier me
comprend parfaitement. Ce n'est pas ma valeur personnelle qui est à
l'origine de ces succès, mais la méthode, l'exigence de qualité et, je
le répète, d'un niveau décent, d'un maintien du travail des élèves, qui
a permis tout cela.
> Bravo, vous êtes très fort pour les anathèmes. Par contre, les efforts
> d'argumentation ne semble pas être votre fort. Faites un petit effort,
> vous l'aurez, votre point Godwin...
Je n'ai nul besoin d'argumentation supplémentaire. Vous n'êtes qu'un
sophiste et un idéologue qui veut la décadence et la mort de sa propre
patrie !
Posted by: R. Josh
Xavier Caruso wrote:
> "R. Josh" , dans le message (fr.education.entraide.maths:56907), a écrit
>
>>Le niveau monte, celui des meilleurs (notion extrêmement importante) ne
>>descend pas, et le rang de la France aux Olympiades de mathématiques est
>> passé de 4e à 48e ? (pas tout récemment)
>
>
> Juste pour répondre à ça : c'est lié principalement au fait que la
> France a été interdite d'envoyer des élèves de sup et devaient se
> contenter d'élèves de lycée.
>
> Note également que depuis quelques années (deux en fait ;-), le rang
> remonte. Encore, principalement parce que les candidats sont suivis
> souvent pendant plusieurs années, et non pendant deux semaines comme
> c'était le cas à mon époque.
Cher X.Caruso,
Pourriez-vous éclairer ma lanterne, puisque je ne suis même plus au
courant, depuis le rang de 48 e...
A combien sommes-nous remontés ?
Avez-vous des données précises sur les élèves de Math Sup du temps du
rang de 4e, etc.?
Je dois dire que je ne me suis pas occupé des Olympiades, formant les
jeunes par d'autres moyens (Clubs de Mathématiques et Physique théorique).
Merci de vos précisions.
RJ
Posted by: R. Josh
>
> Oui, oui... Et qu'est-ce que votre paragraphe prouve, sinon que vous
> êtes satisfait de votre qualité en tant qu'enseignant, ce que je ne vous
> reprocherais pas si vous n'essayiez d'en faire un argument ?
> Essaierez-vous par hasard de faire d'un cas particulier une preuve de
> vos assertions dans le cas général ?
Vous n'êtes qu'un sophiste. Mon travail n'est qu'un exemple personnel,
ponctuel. Mais je parlais de méthode, d'exigence de qualité et de
niveau. Ne déviez pas malhonnêtement le propos.
>
>>Un de mes élèves, issu d'une *Terminale D* sans professeur de
>>mathématiques de septembre 89 au 12 janvier 1990, date où j'ai pris en
>>main la classe, avec son Bacc D a fini par un *doctorat de Physique* de
>>l'atmosphère à l'UQAM de Montréal (et la classe a atteint le score de
>>75% d'admis au Bacc D de juin 1990).
>
>
> C'est typique de votre méthode d'argumentation : vous utilisez des
> fait ponctuels en guise d'argumentation.
> Entre nous, la réussite de votre élève dont vous nous racontez la vie en
> détail ne montre qu'une chose : que cet élève était bon.
Hypocrite !
C'est tout ;
> cela ne montre ni que le niveau de la classe etait bon, ni même que le
> professeur était bon (sans attaque personnelle, c'est objectif). Et
> encore moins que le niveau baisse...
Franchement, en France, les idéologues, les bureaucrates ont de bien
beaux jours devant eux : ils ne risquent pas les tribunaux et la
condamnation populaire...
> Pour information, entre la fin de la terminale et le « *doctorat de
> Physique* de l'atmosphère à l'UQAM de Montreal », de nombreuses années
> se sont écoulées. Oseriez-vous prétendre que vous avez donné un cours
> de si bonne qualité en terminale que c'est grâce à cela que votre élève
> a obtenu son « *doctorat de Physique* de l'atmosphère à l'UQAM de
> Montreal » ? Si oui, vous avez un ego surdimensionné. Sinon,
> expliquez-moi alors ce que cet exemple vient faire dans cette
> discussion.
Non, je ne prétends rien de moi-même : c'est le témoignage de l'élève,
qui m'a écrit juste avant de quitter le Canada, cherchant à trouver un
créneau en France.
>>Et le niveau des élèves de ces années-là était bien supérieur à celui
>>que nous observons aujourd'hui !
>>Pour information, j'enseigne depuis septembre 1970.
>>Je suis agrégé externe, option mécanique (autodidactisme mathématique
>>oblige - j'ai été un élève de H. Cabannes)
>
>
> Et en quoi votre parcours personnel, quoique passionnant, est de nature
> à confirmer vos dires ?
Rien. Je voulais juste pointer que je ne suis pas un prestigieux prof de
Taupe, mais un humble autodidacte issu de la physique et un peu de la
mécanique, d'ailleurs.
Posted by: Frederic
On Fri, 09 Jul 2004 08:53:14 -0400, R. Josh wrote:
>Beau dialecticien retors ! L'avis de JP Demailly nous ramènerait au
>Moyen Age...
>On voit que la vérité importe peu pour vous, ce qui compte, c'est
>seulement de liquider l'adversaire...
>Je ne veux pas couper à toute discussion, mais simplement que les
>lecteurs honnêtes du newsgroup prennent connaissance de certains faits
>et leur analyse.
Eh bien, faites nous donc part de ses avis et de ses analyses, en
reformulant les arguments de sorte qu'ils ne semblent pas tomber d'une
autorité suprême, et vous aurez toute mon attention.
>>>Je ne prétends rien de moi-même, n'ayant pas votre haute culture (juste
>>>une pauvre agrégation d'autodidacte), mais j'ai lutté volontiers avec
>>>les comités : "*Sauvez le français*", "*Sauvez les maths*", "*Sauvez la
>>>recherche*"...
>>
>>
>> Oui, bien, félicitations. Et qu'est-ce que ça prouve ? Parce que
>> sinon, ça nous fait une belle jambe.
>
>Malhonnête ! L'existence même de ces comités et de leur lutte vous
>condamne, idéologue !
Pour votre gouverne, j'ai participé à l'un de ces trois mouvements, me
sentant concerné au premier chef.
Au lieu de me jeter l'anathème, sachez que je ne critique aucun de ces
comités. Ce que je critique, c'est de brandir leur nom comme une preuve
de je ne sais quoi. Vous avez un réel talent pour les imprécations,
mais en ce qui est de l'argumentation, un petit effort supplémentaire ne
vous ferait pas de mal...
>>>J'ai pas mal d'informations, ayant formé pas mal d'élèves actuellement
>>>chercheurs scientifiques, X, ENS, Mineurs, et j'en passe, des élèves qui
>>>ont gardé des contacts amicaux avec leur ex-Professeur.
>>
>>
>> Même commentaire : ça nous fait une belle jambe. Je vois mal l'autorité
>> que le fait d'avoir eu de bons élèves est censée vous procurer.
>> Oseriez-vous pretendre que c'est de votre fait que vos élèves ont eu de
>> si brillantissimes carrières ? Moi, je dis que c'est de *leur* fait,
>> plus que du votre...
>
>Malhonnête ! Tout professeur ayant une certaine expérience du métier me
>comprend parfaitement. Ce n'est pas ma valeur personnelle qui est à
>l'origine de ces succès, mais la méthode, l'exigence de qualité et, je
>le répète, d'un niveau décent, d'un maintien du travail des élèves, qui
>a permis tout cela.
Encore une imprécation ! Qu'ai-je donc fait pour mériter par deux fois
de me faire qualifier de « malhonnête » ? Je pense, comme vous sans
doute, que les programmes actuels devraient être renforcés, car ils ne
sont que le pâle reflet de ce qu'ils devraient être. Maintenant, sur
d'autres points, je ne partage pas du tout vos convictions, et je ne
suis pas convaincu du tout par les « arguments » que vous avancez.
>> Bravo, vous êtes très fort pour les anathèmes. Par contre, les efforts
>> d'argumentation ne semble pas être votre fort. Faites un petit effort,
>> vous l'aurez, votre point Godwin...
>
>Je n'ai nul besoin d'argumentation supplémentaire. Vous n'êtes qu'un
>sophiste et un idéologue qui veut la décadence et la mort de sa propre
>patrie !
Anathème, encore ! Mais que savez-vous de mes opinions en matière
d'Éductation Nationale ? Que, dans mes dires, vous fait penser que je
suis un « idéologue » ? Cela dit, je ne le récuse pas : ce ne devrait
pas avoir de connotation négative. Nous avons tous nos opinions, plus
ou moins ancrées, et il n'y a pas de différence entre avoir une
opinion très marquée et avoir une « idéologie », si ?
--
Frédéric, qui ne récuse pas l'accusation de « sophisme »...
Posted by: Xavier Caruso
"R. Josh" , dans le message (fr.education.entraide.maths:56926), a écrit
> Pourriez-vous éclairer ma lanterne, puisque je ne suis même plus au
> courant, depuis le rang de 48 e...
> A combien sommes-nous remontés ?
Nous étions 24 ou 25ème l'année dernière me semble-t-il. Je crois que
l'objectif est d'atteindre « rapidement » la 20ème place. Cela dit,
si l'on regarde le classement de l'année précédente, il reste pas mal
de points à rattraper pour cela.
> Avez-vous des données précises sur les élèves de Math Sup du temps du
> rang de 4e, etc.?
Des données précises ? C'est-à-dire ?
Posted by: R. Josh
Xavier Caruso wrote:
> "R. Josh" , dans le message (fr.education.entraide.maths:56926), a écrit
>
>>Pourriez-vous éclairer ma lanterne, puisque je ne suis même plus au
>>courant, depuis le rang de 48 e...
>>A combien sommes-nous remontés ?
>
>
> Nous étions 24 ou 25ème l'année dernière me semble-t-il. Je crois que
> l'objectif est d'atteindre « rapidement » la 20ème place. Cela dit,
> si l'on regarde le classement de l'année précédente, il reste pas mal
> de points à rattraper pour cela.
>
>
>>Avez-vous des données précises sur les élèves de Math Sup du temps du
>>rang de 4e, etc.?
>
>
> Des données précises ? C'est-à-dire ?
24 ou 25e : c'est mieux ! Mais on a encore bien du chemin...
Math Sup : je parlais de la participation d'élèves de telles classes.
Merci de vos précisions !
Posted by: Xavier Caruso
"R. Josh" , dans le message (fr.education.entraide.maths:56940), a écrit
> 24 ou 25e : c'est mieux ! Mais on a encore bien du chemin...
On sera bientôt fixé pour cette année... (Allez les petits !)
Cela dit, la performance de 1990 (ou 1991, je sais plus bien --
enfin celle où on a fini 4ème) était aussi assez exceptionnelle,
hein.
> Math Sup : je parlais de la participation d'élèves de telles classes.
Des données précises sur la participation d'élèves de Math Sup ? Je
ne comprends toujours pas bien ce que je suis censé répondre. Vous
voulez des noms, des âges précis et des trucs comme ça ?
--
Xavier, qui ne suis pas spécialiste des statistiques des Olympiades,
en fait, hein.
Posted by: bedros
R. Josh wrote:
> Y a-t-il des lycéens (Seconde, Première S, TS) qui se sont rendus
> compte de la nullité des programmes officiels, et voudraient se
> préparer vraiment aux études supérieures scientifiques
> (actuellement, il y a 10% des bacheliers qui arrivent à suivre en
> première année de DEUG, sans compter les élèves de "CPGE" qui
> croient encore en Math Spé que sqrt(a² + b²) = a + b !!!
> Si cela vous intéresse *sincèrement* et si vous décidez de vraiment
> faire l'*effort*, écrivez-moi.
> rjosh3@wanadoo.fr
Le problème de l'éducation est un problème de volonté politique. A
quoi cela sert il de mettre des milliards d'euros dans l'éducation
quand on permet à des élèves de ne RIEN FAIRE. Des elèves de 19 ans
en première avec trois de moyenne cela existe; et des elèves de
premières qui n'ont pas la moyenne et qui force le passage cela
existe enormément.
Toutes les réunions pédagogiques du monde n'y feront rien! Pour se
perfectionner il faut de la volonté.
que le niveau baisse est une évidence : trés peu d'élèves sont
capables d'esprit déductif. L'enseignement des sciences s'est peu à
peu réduits à des "savoirs faire" techniques.
Que faut il faire ? redonner aux professeurs l'autorité pédagogique.
En tout cas accorder le passage des élèves aux seuls parents est une
mesure démagogique. La faute des politiques est ici énorme.
A quoi cela sert il de gesticuler face à l'Amerique dans un bateau qui
coule inexorablement ? Il est vrai qu'il est plus facile de mettre
un veto à l'ONU que de remettre à flot le pays. Les francais ne
doivent pas être dupes : pour compter dans le monde il faut se
battre, à commencer à l'école.
"Le moteur de l'Histoire c'est la volonté." (André malraux).