Les maths en primaire : on pourrait en faire plus

Réponses à toutes vos questions du CP à la 3ème
tristan
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par tristan » 24 Aoû 2005, 12:20

On peut aussi faire des séries générales plus sélectives, par exemples des Terminales L*, S*, ES * (les S * seraient aux S ce que les Terminales C étaient aux Terminales E !)


Qui sait, si un jour Mr de Robien est pris d'une irrésistible envie de se suicider politiquement...

Il existe Henry 4, Louis le Grand et quantité d'autres Lycées qui sont taillées sur mesure pour les bons élèves. Plus tard ils auront le choix entre les écoles normales supérieures, les meilleures écoles d'ingénieurs et facultés de médecine. Certes ils se seront ennuyés pendant une bonne partie de leur scolarité mais ils n'ont pas à se plaindre.

Essayer de faire apprendre à tout le monde un maximum de connaissance, ça c'est le vrai défi. Faire en sorte que tous le monde sache lire en 6ème, que l'orthographe soit maîtrisé en 3ème, que tous le monde sache tenir un raisonnement mathématique simple etc.

Sérieusement, pensez vous sérieusement qu'apprendre tout ce qui concerne les structures algébriques avec une année de retard soit si important que ça ?



celge
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par celge » 24 Aoû 2005, 12:31

tristan a écrit:Sérieusement, pensez vous sérieusement qu'apprendre tout ce qui concerne les structures algébriques avec une année de retard soit si important que ça ?


en effet , je pense que même les excellents élèves peuvent se passer de ces connaissances en terminale.
:ptdr:

pour répondre à l'idée de Mathador, de rajouter 3h de maths en S, je pense que ce serait tout simplement impossible pour le moment, du fait que la filiere S est "générale" en ce qui concerne les sciences...Elle n'est ni spécifique aux maths, ni à la physique...
il faudrait pour celà une refonte totale du Bac, et des lycées....
ce qui impliquerait forcément une meilleure orientation dès la fin du collège, alors que certains élèves ne savent pas du tout dans quelle voie s'orienter à cet âge là....
tout un programme quoi....

celge
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par celge » 24 Aoû 2005, 12:38

au fait, on s'est pas un peu écarté de la discussion initiale, centrée sur les maths en primaire ??? :stupid:

Alpha
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par Alpha » 24 Aoû 2005, 12:44

Salut, Celge!

C'est vrai qu'on s'est un peu écarté du sujet initial, mais parler du collège et du lycée semble dans la continuité de notre discussion : à mon avis, même si, comme l'ont montré les messages précédents, on peut améliorer l'enseignement des maths en primaire, c'est surtout au collège, et aussi au lycée qu'il faut le modifier.

Auparavant, il existait une filière où l'on faisait des maths à un niveau bien meilleur qu'aujourd'hui, et, par exemple, on voyait les strucures algébriques usuelles. Je pense que ne plus les voir au lycée a un effet négatif. En effet, j'ai pu constater, dans ma prépa, que beaucoup ont été, du moins au début, un peu assomés par l'arrivée soudaine de toute cette algèbre dont ils n'avaient pas eu mot auparavant. Je pense qu'il est bon de s'être un peu familiarisé avec ces notions complètement nouvelles avant d'entrer en prépa. Mais ce n'est que mon point de vue.

:happy3:

Alpha
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par Alpha » 24 Aoû 2005, 12:59

Salut,

je voulais rajouter ceci :

il est vrai que 3H en plus, ça fait peut-être un peu trop, mais je pense que, par exemple, ceux qui savent qu'ils se destinent à faire des études de maths et de physique devraient avoir la possibilité de suivre un enseignement plus fournit dans ces deux matières. Par exemple, ceux-ci pourraient avoir (au risque de devoir supprimer 1H de Biologie par semaine par exemple) 1H de Maths et 1H de physique en plus par semaine (par rapport aux heures hebdomadaires d'un élève de S).

J'ai déjà eu une discussion avec un enseigant sur le sujet, et son argumentation en faveur de la filière S actuelle était très pertinente, et ressemblait d'aileurs fort à celle de Tristan : en effet, si l'on créé une filière de plus (par exemple S et S*), ceux qui ont un peu de difficulté en 2nde par exemple seraient obligés d'aller en S, et se fermeraient les portes des grandes prépas en MPSI ou PCSI, ou peut-être même des prépas tout court. En gros, faire une sorte de distinction S/S* opérerait une sélection plus tôt, ce qui n'est pas bon, car le niveau d'un élève peut varier de la seconde à la terminale.

C'est pourquoi je trouve que le sujet est difficile, car ces arguments me semblent tout à fait pertinents...

Cependant, je pense que c'est du gâchis, à l'heure actuelle, de laisser des élèves s'ennuyer en S... J'ai connu ça : on est désireux d'apprendre, mais on est frustré, car on sent qu'on perd un peu son temps, et l'on voudrait bien que notre curiosité soit entièrement satisfaite par le cours...

Une solution serait peut-être de faire une seule filière S en 1ère, puis de diviser cette filière en 2 en Terminale. Personnellement, dans le lycée où j'étais, en Terminale, il y avait 3 classes de S : dans la mienne, les profs avaient mis les meilleurs, mais aussi des élèves de tous niveaux, et dans les autres, le niveau était normal, mais sans élève très bon. Bref, ce qu'ils avaient fait revenait presqu' à scinder S en S et S*...

Mais je ne dis pas seulement cela dans l'intérêt de ceux qui n'ont pas de problèmes en maths, je le dis aussi dans l'intérêt de ceux qui ont des difficultés. Ne sera-t-il pas plus facile au prof de se mettre à la portée d'élèves en difficulté, quand, parallèlement, il n'a pas l'obligation de pousser une forte tête de classe? A mon avis, cette séparation en 2 permettrait de mieux répondre au besoin de chaque élève, que l'élève soit bon ou en difficulté.

:happy3:

tristan
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par tristan » 24 Aoû 2005, 19:31

Ne sera-t-il pas plus facile au prof de se mettre à la portée d'élèves en difficulté, quand, parallèlement, il n'a pas l'obligation de pousser une forte tête de classe? A mon avis, cette séparation en 2 permettrait de mieux répondre au besoin de chaque élève, que l'élève soit bon ou en difficulté.



Déjà ce genre de mesures ne passerait JAMAIS ! :we: J'imagine déjà les réactions des profs, rien que parce qu'ils auraient peur de devoir se coltiner des classes remplies de cancre.

Et puis ce n'est peut-être pas ce qu'il y'a de mieux à faire. Imaginez vous à la place d'un élève en difficulté. On lui annonce qu'il va dans la classe de demeurés (parce que c'est comme ça que les autres élèves l'appelleront, vous pouvez en être sûr).
Bonjour l'humiliation. Et en le cataloguant de cette façon il risque de faire un amalgame et de se convaincre qu'il est véritablement un "nul".

J'ai un cousin qui avait été dans ce genre de classe, bien malgré lui d'ailleurs. Il n'avait pas vraiment le choix, je crois qu'il voulait suivre une option sport spéciale ou un truc dans le genre. Ses résultats ont chutés de façon impressionnante cette année là.

Forcément! Quand vous n'avez que des "mauvais" autour de vous, ça ne vous incite pas à en faire beaucoup... C'est d'ailleurs pour ça que la plupart des lycées essayent de mixer le niveau des classes.

Notez que je sais très bien à quel point vous avez du maudire les heures de corrections d'exercices à la 2+2=4 que vous avez du vous coltiner toute votre scolarité. J'en sais quelque chose : vous n'avez qu'à demander à Celge ou à n'importe lequel des profs qui voulaient me jeter dehors parce que j'avais ouvert un casino privé au fond de la classe.

Et puis pas la peine de sa casser la tête pour tout ça.
Les études et les diplômes ont déjà BEAUCOUP trop d'importance en france. Dans les pays anglo-saxon on s'intéresse bien plus aux expériences professionnelles, et je trouve ça bien plus futé. Je comprends parfaitement que des employés ayant les compétences et l'expérience aient les nerfs de se voir piquer leur avancement par un jeune loup polytechnicien venant d'arriver dans leur entreprise :mur:

Alpha
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par Alpha » 24 Aoû 2005, 20:10

tristan a écrit:Et puis ce n'est peut-être pas ce qu'il y'a de mieux à faire. Imaginez vous à la place d'un élève en difficulté. On lui annonce qu'il va dans la classe de demeurée (parce que c'est comme ça que les autres élèves l'appelleront, vous pouvez en être sûr).
Bonjour l'humiliation. Et en le cataloguant de cette façon il risque de faire un amalgame et de se convaincre qu'il est véritablement un "nul".



Le problème, c'est que, alors, on est obligé de vivre dans l'hypocrisie la plus totale. Oui, parmi les élèves en difficulté, il y a des élèves qui ont un niveau nul. C'est la vérité! Mais, parmi ces élèves, il y en a aussi d'un niveau moyen, tout à fait correct. C'est aussi la vérité! De plus, parmi ces élèves, il y a des cancres, comme tu le dis, mais il y a aussi des gens volontaires, qui veulent s'en sortir! Et travailleurs! Et ça aussi c'est vrai!

Mais si l'élève se catalogue comme nul alors qu'il ne l'est pas, mais que certains de ses camarades le sont, alors c'est son problème. Si quelqu'un se décourage vite, c'est son problème. Ne soyons pas hypocrites, il y a des gens plus courageux que d'autres. Se sentir humilié ou avoir l'impression d'être parmi des nuls, ça, c'est avant tout dans la tête.

Ne crois-tu pas, Tristan, qu'un élève en difficulté qui se trouve dans une classe où il y a aussi des très bons ne se sentira pas encore plus désespéré? Car dans cette classe le prof notera forcément plus sévèrement : l'élève aura des 3 ou des 4, et crois-tu que cela l'aidera à avoir confiance en lui?

De plus, je maintiens une chose : dans une classe très hétérogène, le prof est débordé, c'est un calvaire pour lui : il est obligé de faire le grand écart! Les meilleurs sont pénalisés parce qu'on ne leur permet pas de travailler à leur niveau, mais les élèves en difficultés seront encore plus pénalisés, puisque le prof, d'une part, ne pourra leur consacrer tout son temps, et sera obligé de travailler aussi pour les bons élèves.

Je n'ai jamais cru en le fait que mélanger les niveaux était positif. C'est la pire des erreurs de l'Education nationale, et elle persiste aujourdh'ui avec la fameuse théorie du "Collège Unique", dont l'échec est retentissant.

J'ai toujours constaté que les élèves qui ne voulaient pas travailler gênaient toute la classe, enfin, tous ceux qui veulent travailler, et ce quels que soient leurs niveaux.

Je pense que scinder en 2, comme je le propose, apporterait énormément aux élèves en difficulté.

Pour exemple, même s'il ne s'agit pas exactement de cela (mais presque) j'ai un ami qui était en 1ère S, et qui avait un prof très élitiste, qui travaillait avant tout pour la tête de la classe. De plus, il est vrai que le rythme lui-même en 1ère S, c'était trop pour cet élève. Le prof de 1ère S était obligé de donner un certain niveau aux meilleurs élèves, car il ne pouvait pas se permettre de laisser leur niveau chuter. Et mon ami a complètement sombré.

Il a réussi à obtenir de faire une terminale ES, dont le programme en maths n'est pas donné, contrairement à ce qu'on pourrait croire, même si en effet il est à priori plus accessible que celui de Terminale S.

Eh bien mon ami s'est trouvé avec des gens de son niveau, avec un prof qui prenait beaucoup de temps pour leur expliquer les choses, et mon ami a fini sa Terminale avec un très bon niveau, parmi les meilleurs, avec un niveau bien meilleur que celui qu'il aurait eu en Terminale S.

Cet exemple m'a définitivement convaincu que la meilleure manière de faire progresser quelqu'un, c'est de se mettre à sa portée et de s'occuper de lui.

Ensuite, si certaines personnes ont un orgueil mal placé qui fait qu'elles se sentent humiliées d'être prises dans une section où le niveau est moins élevé, c'est leur problème, et le leur seulement.

Cordialement :happy3:

tristan
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par tristan » 25 Aoû 2005, 04:38

Apparement le sujet te tient à coeur, ce qui rend ton intervention assez vive et d'un ton un peu trop paternaliste à mon goût.
Les questions interro-négatives avec adresse direct au locuteur ne sont jamais agréables. Mais je comprends parfaitement qu'on puisse s'enflammer sur certains thèmes. Donc pas de problème.
Par contre je vais te contredire. :triste:


Tu pars du principe que les élèves ont tous des niveaux héterogènes, et tout le monde te l'accordera, moi le premier. Tu voudrais donc eviter cette hétérogenité dans une même classe en opérant des regroupements par niveaux.

Je pense que scinder en 2, comme je le propose, apporterait énormément aux élèves en difficulté.

J'ai toujours constaté que les élèves qui ne voulaient pas travailler gênaient toute la classe, enfin, tous ceux qui veulent travailler, et ce quels que soient leurs niveaux.


Couper en deux les fillières en distinguant des classes de second ordre n'est pas une solution. La porte d'entrée de ces classes serait semblable à celle de l'enfer de Dante. On pourrait y lire « vous qui entrez ici, perdez tout espoir d’en sortir ». Car les cancres qui ne veulent pas travailler, où seraient-ils dans ce système, si ce n'est justemment dans ces classes de seconde zone ? S'agit-il vraiment du meilleur environnement pour un élève qui peine à suivre ?

De plus, je maintiens une chose : dans une classe très hétérogène, le prof est débordé, c'est un calvaire pour lui : il est obligé de faire le grand écart! Les meilleurs sont pénalisés parce qu'on ne leur permet pas de travailler à leur niveau, mais les élèves en difficultés seront encore plus pénalisés, puisque le prof, d'une part, ne pourra leur consacrer tout son temps, et sera obligé de travailler aussi pour les bons élèves.


Pour toi l’ingérable hétérogénéité des classes conduirait à la baisse de niveau pour les plus forts sans même parvenir à assurer la remise à niveau des plus faibles et créerait donc une école moyenne. Mais l’argument de la baisse de niveau est très discutable : l'idée que les plus forts progressent plus en restant entre eux ne fait pas concensus (de ce que j'ai pu en lire), alors qu'il est prouvé que les plus faibles progressent nettement plus en étant mélangés à des plus forts, n'importe quel prof te le confirmerait (ton argument de "découragement" ne tient vraiment pas).

Enfin, des professeurs écrivaient que l’expérience montre que lorsqu’on enlève les 3, 4 ou 5 élèves les plus « faibles » d’une classe, ceux qui étaient, naguère, « un peu faibles » prennent leurs places dans l’esprit des enseignants et dans la pratique… et je veux bien les croire. Dans une classe il y'aura toujours des locomotives qui en voudront plus. Il y'aura toujours des lanternes rouges qui peineront à suivre en ayant l'air de ralentir leurs camarades. L’homogénéité des classes est un leurre, même dans les classes « sélectionnées » parce que les différences sont des réalités incontournables. Les classes de niveau n'y changeront rien.

Cordialement :)

tristan
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par tristan » 25 Aoû 2005, 04:48

Petit ajout en lien avec la réponse précédente.

C'est la pire des erreurs de l'Education nationale, et elle persiste aujourdh'ui avec la fameuse théorie du "Collège Unique", dont l'échec est retentissant.


Le collège unique est un faux débat.
Dans les faits, le collège unique n'a jamais été vraiment réalisé. Par exemple, le système de soutien pour les élèves en difficulté et les cours d'approfondissement pour ceux qui pouvaient aller plus loin, devaient se traduire par des heures de classes dédoublées.
Le manque de moyens a vite laissé de côté ce genre de mesure. Le manque de formation des enseignants a souvent créé des incompréhensions de leur part et même une certaine méfiance concernant l'efficacité de ce dispositif.

Comme souvent c’est l’application d’une réforme qui n’a pas été menée jusqu’à son terme qui est en cause. Pas la réforme elle-même.
C’est bien parce que le collège unique fut un projet de société ambitieux, dont l’idéal est bien loin d’être réalisé, qu’il apparaît aujourd’hui comme un échec. Cet idéal, c’est l’idée selon laquelle c’est par l’école et à l’école que doit se régler le problème des inégalités sociales. Faut-il remettre en cause cette idée ?


Edit: Encore un ajout concernant l'ami dont tu parlais. Dans le premier cas le professeur n'était pas un bon pédagogue et choisissait la solution de facilité. Faire son cours et se moquer de ceux qui ne suivent pas. J'ai une sainte horreur de ce genre de professeurs (une bonne soeur de mon lycée en était la caricature, le comble !) Dans le second cas il est tombé sur un bon professeur qui s'attachait à faire suivre l'ensemble de sa classe.
J'ai eu un professeur génial dénomé Mr Rannou (modulo ortho). Avec lui tous les cours étaient systématiquement approfondis et il passe presque 10 minutes par cours à discuter philo avec ses élèves. Il était d'une rigueur parfaite et notait ses copies avec une séverité justifiée. Et bien ce mec là, il arrivait à faire avoir des 17 à des cancres.
Il ne faut donc peut-être pas conclure trop vite en disant que le premier prof faisait des cours "de niveau" et l'autre non.

Je pars de toute façon du principe qu'un professeur qui laisse couler sciemment une partie de sa classe n'a rien à faire dans l'éducation nationale.

Alpha
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par Alpha » 25 Aoû 2005, 08:59

Salut, tristan,

Je suis très content que tu aies bien compris la chose : je me suis un peu enflammé sur le sujet, mais je n'avais pas l'intention d'être désagréable. Cependant, il est vrai que j'aurais pu éviter certaines tournures un peu "vives". Mais tu as parfaitement compris pourquoi je m'exprimais ainsi, et même si nous ne sommes pas tout à fait d'accord, tu m'as répondu d'une manière intelligente et posée, ce qui contribue énormément à la qualité de la discussion.

Ce que je veux dire, c'est que c'est toujours un plaisir de trouver des gens ouverts d'esprits avec lesquels on peut avoir une discussion posée, même lorsque l'on est pas du même avis. Et donc je te félicite de ta réaction.

Ce qui n'empêche pas que je n'ai pas tout à fait le même point de vue, même si je comprends tes arguments et qu'ils sont parfaitement défendables.

Tes arguments sont assez convaincants, cependant, je reste perplexe quant à la gestion des classes hétérogènes, même si tu affirmes qu'il est prouvé que les élèves un peu faibles progressent plus quand ils sont avec de bons élèves.
Pour quelques élèves en effet, cela peut avoir un effet positif, mais ce sera loin d'être le cas pour la majorité (d'après mon expérience personnelle).

Je tiens à ajouter que je ne dis pas ça tant pour les bons élèves que pour les élèves en difficulté : en effet, les bons élèves, en général, ils s'en sortiront bien, par là j'entends qu'ils arriveront à faire plus ou moins ce qu'ils veulent après le bac, avec un niveau correct, et ce même s'ils auraient pu "perdre" moins de temps en terminale. Donc ce n'est pas eux le vrai souci. Ce qui me fait penser en 1er lieu à cette scission, c'est la volonté d'aider les élèves en difficulté.

La question, il est vrai, n'est pas facile, et, en tout cas, tristan, je comprends tout à fait ton avis.

Cordialement :happy3:

tristan
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par tristan » 25 Aoû 2005, 11:10

Pas de problème :happy3:. C'est vraiment un plaisir de participer à cette discution.

Je pense qu'au point où en est arrivée la discution, l'avis d'enseignants permettrait d'éclaircir les choses. On parle, on parle, mais finalement nous ne pouvons nous referer qu'à nos experiences personnelles, et éventuellement à nos lectures, ce qui reste à assez maigre.

Salut !

PS : je ne vais certainement plus pouvoir poster avant la rentrée.

Alpha
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par Alpha » 25 Aoû 2005, 11:57

C'est vrai, tristan, l'avis de professeurs serait le bienvenu. Et je suis tout à fait d'accord avec ton dernier message. :happy3:

Cordialement :happy3:

PS : :king2: Bonne rentrée à toi! :king2: Bonne rentrée à tous, d'ailleurs! :king2:

julian
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par julian » 25 Aoû 2005, 12:08

Salut à vous 3!(car vous n'êtes que 3 à participer à ce débat non? :hein: ).Je tensais à me joindre à votre discussion, un peu tardivement certes, mais le débat sur lequel vous avez dévié (qui concerne d'avantage le lycée et le collège que la primaire) m'emplie d'avantage d'envie d'y participer.
Je voulais, pour commencer, répondre à alpha:
en ce qui concerne les classes à plusieurs niveuax:j'ai un ami qui est dans une classe où ont été rassemblés tous les "meilleurs" de son lycée, et je peux efectivement affirmer que leur niveau est supérieur à celui des autres classe de 1ère,bien que l'atmosphère est continuellement tendue à cause de la grande rivalité que se créent les élèves de cette classe.Mais pour ce qui est des autres classes privés de cette tête de classe, je ne sais pas ce qu'il en advient.
A l'opposé, ma classe de cetet année se distinguait très bien ainsi: une bonne tête de classe, des élèves moyens mais qui bossent, et une queue de classe.Et je dois t'avouer que la tête de classe ne semblait pas du tout motiver la queue, mais plutot les élèves qui se trouvaient dans la tête entre eux (et peut-être certains élèves du milieu").J'emploie les termes de "tête","milieu" et "queue" ici peut-être un peu abusivement, mais c'est pour vous représenter un peu le "fonctionnement" de ma classe.
Mais je reste quand même sur l'idée qu'une tête de classe est nécessaire dans une classe avec de moins bons élèves, même s'il est vrai que les élèves nuisibles qui ne souhaitent pas bosser empêchent un très bon fonctionnement, et même si c'est plus difficile pour le prof.
En parlant de cela, la plupart des profs que j'ai eu,pour permettre aux "bons" élèves de ne pas "s'ennuyer",leur donnaient souvent des exos à faire en + à la maison, où en classe.Ainsi on ne devait pas tjr attendre qu'un élève qui a du mal à corriger un exo le finisse, on avait tjr un exercice à faire, et ainsi on ne "s'ennuyait" pas.

Et je voudrais parler de qqe chose d'autre:
Il a réussi à obtenir de faire une terminale ES, dont le programme en maths n'est pas donné, contrairement à ce qu'on pourrait croire, même si en effet il est à priori plus accessible que celui de Terminale S.


j'ai un ami qui a voulu changer en passant de la S à la ES,mais il a été reffusé à cause du retard trop important qu'il aurait pu avoir en ES (il était pourtant bien meilleur en histoire,langues et francais que en maths et physique).Ton ami a pu passer comme çà?facilement?
Amicalement.

Alpha
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par Alpha » 25 Aoû 2005, 12:32

Non, pas facilement,

Mais il y est arrivé. Il était effectivement bien meilleur en langues et histoire, et a discuté avec le proviseur et le proviseur adjoint. Il leur a montré qu'il était motivé pour aller en ES, il s'est même inscrit au CNED pour rattraper tout le programme de 1ère ES pendant les vacances qui arrivaient. Le proviseur et le proviseur adjoint, qui étaient des gens plutôt intelligents, ont compris qu'il ne serait pas bon que cet élève continue en S, et l'ont donc laissé passer en ES, où tout s'est très bien passé.

Mais encore faut-il à la fois être bon en histoire, et en langues, être motivé, et tomber sur un proviseur qui fait preuve de l'intelligence dont le mien a su faire preuve.

:happy3:

julian
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par julian » 25 Aoû 2005, 12:39

Oué le mien est plutôt con il faut l'avouer (ce n'est ptètre aps très simpa de dire çà mais bon...).Il n'a pas trop pris le temps de réfléchir je crois,sinon il aurait pris en compte la baisse des notes de mon ami (qui ne bossait plus bcp car il se disait qu'il partirait en ES,donc moins de maths et de physique).Et bien sûr q'il était motivé,puisqu'il voulait également rattraper le programme de 1ère ES (pas fou l'asticot! :ptdr: ).Mais bon,ceci est une autre histoire...revenons-en au sujet initial :id:

mathador
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par mathador » 25 Aoû 2005, 17:39

Salut
vous parliez d'avis des professeurs : ma mère est prof de maths en Terminales ES (obligatoire + spé), et je l'entends très régulièrement répéter, quand elle tombe sur des copies très médiocres, que ces élèves n'auraient jamais dû aller jusqu'au bac ... et bien souvent elle ajoute qu'en classe, elle sent chez les élèves faibles un manque flagrant d'envie concernant les maths.
C'est là aussi le problème : tout le monde n'aime pas les maths, et même pas les études théoriques !!!
J'ai noté au cours des réponses l'idée que des élèves qui seraient dans des classes spéciales pour les "cancres" seraient humiliés. C'est sans doute vrai, mais je crois que c'est déjà le cas pour de nombreuses filières techniques. Si on suggère à la fin de la 3ème à un élève d'aller dans une filière technique qui ne sera pas sanctionnnée par le bac, ça sonne comme un échec : il n'aura pas le bac. Même s'il peut obtenir un diplôme de qualité avec un dossier brillant !!!
On pousse les jeunes vers le bac, on a supprimé les CAP ... ne peut-on pas admettre que tout le monde n'a pas envie de faire des études théoriques ? Les BEP servent de solutions pour les élèves faibles ... ce qui est tout-à-fait injustifié !
Mais peut-être la question est-elle : les élèves qui sont vraiment bons à rien, sans ambition et en plus faignants (car il y en a !), on en fait QUOI ? comme dirait ma prof de Français de 4ème (que je salue) : peut-on faire boire un âne qui n'a pas soif ?
Essayez de répondre, c'est pas du tout évident. Si en plus on veut rester politiquement correct, c'est mission impossible !

celge
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par celge » 25 Aoû 2005, 20:16

mathador a écrit:Salut
Mais peut-être la question est-elle : les élèves qui sont vraiment bons à rien, sans ambition et en plus faignants (car il y en a !), on en fait QUOI ? comme dirait ma prof de Français de 4ème (que je salue) : peut-on faire boire un âne qui n'a pas soif ?


on les met dans un charter d'une compagnie bolivienne et on prie pour qu'il s'ecrase...
:marteau:

non, plus sérieusement, il existe quelques cas rares de personnes qui n'ont aucune aptidude, aucune envie, qui ne sont attirés par aucun métier...
Et on ne peut forcer personne à travailler, et à gagner sa vie...
Alors que faire ?
Une refonte du bac, des lycées, des collèges, des maternelles même ne changera rien à cette situation. La création de nouvelles filières, basées sur les aptitudes, et les préferances d'un élève ? Non, ça ne servirait encore à rien, vu qu'ils ne semblent doués pour rien, encore moins attirés par le travail....
Les parquer au fond d'une classe en leur laissant faire ce dont ils ont envie ? euh, c'est un peu ce qui se passe actuellement, et ce systeme a déjà montré ses limites...
Transformer les profs en véritables managers, dénicheurs de talents, sachant motiver , parler aux élèves, les tirer vers le haut ?
Oui, c'est encore la moins mauvaises des solutions, mais est ce le rôle des professeurs ?
Ou alors, on peut faire un mélange : des classes spéciales où l'information sur les métiers, les études, l'avenir (de l'orientation quoi) est importante, et ces classes seraient gérées par des professeurs plus manager que enseignants, qui sachent faire aimer certaines choses, certaines matières aux élèves (les rendre doués est une autre histoire), avec des cours basés sur un autre type d'apprentissage, plus personnalisé, moins basés sur une ingurgitation de connaissances décourageante pour ces élèves déjà peu enclin aux efforts.......Pourquoi pas...
Tout systeme a ses limites, Utopia n'existe pas....(cf Thomas More...)

Alpha
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par Alpha » 25 Aoû 2005, 20:44

Juste une précision à ton très bon message, celge :

utopie est un mot d'origine grecque qui signifie littéralement :

"un lieu qui n'existe pas"

( u : ne pas, et topos : le lieu).

Amicalement :happy3:

celge
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par celge » 26 Aoû 2005, 09:19

Merci Alpha, j'étais au courant...Mais c'est aussi le nom d'une oeuvre de Thomas More, auteur anglais du XV° Siècle, dans laquelle il décrit un lieu : UTOPIA....

Alpha
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par Alpha » 26 Aoû 2005, 09:30

Salut Celge,

Je le sais aussi. C'est chez lui qu'apparaît pour la 1ère fois ce terme, et il est tiré du grec ancien, comme je l'ai expliqué. Ce n'était pas spécialement pour toi que je le disais, mais pour tous ceux qui lisent la discussion en général.

Cordialement

 

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